künstliche intelligenz

[Konrad]

Original von (Anonym)
Und warum sollte entsprechende Hightech nicht schaffen, was bei uns schon seit den Anfängen unserer Rasse geht?

Natürlich kann man einen Teil "intelligent" machen aber so komplex wie unser Gehirn wird es nicht weil die Leistung die unser Gehirn vollführt ist mit keinem PC zu vergleichen. Vielleicht Später irgendwann.

 

[Biank]

Original von Konrad
Vielleicht Später irgendwann.

Vielleicht ist dieses "später" garnicht mal so weit entfernt wie wir es uns vorstellen. Schon im Oktober 2007 haben es Wissenschaftler im Team von Craig Venter geschafft, künstliche Chromosome in Einzeller einzupflanzen, das ursprüngliche genetische Programm zu unterdrücken und ihr eigenes genetisches Programm zu "laden". Der Organismus (Mycoplasma Genitalium) hat sich komplett verwandelt. Mit solchen Leistungen wird die Grenze zwischen Gentechnik und Nanotechnologie immer unklarer.

Wenn wir Chromosome jetzt schon "bauen" können, was für Computer werden wir in 15 Jahren haben? Werden Computer immer biologischer werden? Organische "Rechensysteme" sind doch viel komplizierter als unser Hi Tech Spielzeug - ist doch ein gutes Vorbild?

Aber werden solche Sachen wirklich "intelligent" sein? Ich denke, es hängt davon ab, was man unter Intelligenz versteht. Bewußtsein werden diese Dinger wohl nie haben - zumindest übersteigt sowas im Moment meine Vorstellungskraft.

 

[Simoro]

Ich glaube das liegt unter anderem daran, das man Bewußtsein nur schwer definieren kann. Verhalten schon - dann wäre doch eine Software, die aus Erfahrung lernen und dabei ihren Source Code selbst ändern kann, doch als künstlich intelligent zu bezeichnen. Spielt keine Rolle, ob so wie wir "bei Bewußtsein", oder nicht.

 

[Biank]

Ja, du hast Recht, sowas wäre als künstliche Intelligenz zu bezeichnen. Aber kannst du dir eine Software vorstellen, die Musik komponiert oder Romane schreibt? Ok, vielleicht wird es sowas schon bald geben. Ich meinte eigentlich: kannst du dir ein Software vorstellen, die Musik oder Literatur beurteilt? Nach eigenen, subjektiven Vorzügen?

 

[Simoro]

Ich habe lange nachgegrübelt und muß jetzt antworten: Ja, schon. Schließlich bevorzugen wir das eine oder andee auch nach irgendeiner Logik, nach inneren Regeln und nachdem wir bestimmte Erfahrungen gemacht haben. Eigentlich finde ich keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen einem menschlichen Gehirn als Informationsbearbeitungsmaschine, und einem Computer. Wir simulieren schon künstlich Intelligente Wesenheiten auf Computern - zugegeben, etwas primitiv, aber nicht grundsätzlich anders als menschliche Wesen. Das einzige, was solchen Wesen noch fehlt ist die Fähigkeit, in einem geringen Maße ihren eigenen Source-Code zu ändern. Dann hätten sie schon fast menschliche Intelligenz. Sicher, es gibt Sachen die wir besser machen als Maschinen - aber das sind eher Detaills de Spezialisierung, nicht irklich grundsätzliche Unterschiede.

 

[DenkWaise83]

Ich als Informatiker möchte auch mal was zum Thema künstliche Intelligenz sagen/schreiben.

Sollange niemand einen Code entwickelt oder ein PRogramm schreibt das "zufällige" Fehler macht brauchen wir uns keine Sorgen darüber machen, ob es irgendwann "menschliche Maschinen" gibt.
Vielleicht sehen Roboter irgendwann so aus wie wir, aber sie werden wohl nciht ticken wie wir.

Eben weil sie keine Fehler machen. KEine eigenen Fehler.

Der menschliche Fortschritt, die Kultur, Kunst, Kreativität basiert ja im Prinzip auf Fehlern die wir machen.

Fehler machen und lernen. Herumprobieren. Ein "Gefühl entwickeln"...

Wieviele Kompositionen wird Beethoven wohl niemals veröffentlicht haben, weil sie ihm selbst nicht gefallen haben? Wie soll eine MAschine etwas aussortieren was ihr nciht gefällt?
Nach welchen Kriterien wird sie die Auswahl treffen? Nach den Kriterien des Programmierers, nach den Kriterien der "Masse" (die die Musik später kaufen soll)?

Wieviele große Erfindungen und Entdeckungen der Menschheit gehen zurück auf fehlerhaftes Verhalten! Auf Missverständnisse....


Nun Maschinen machen keine Fehler, es sei denn der PRogrammierer hat Murks gemacht oder Fehler absichtlich eingebaut...

Eine Maschine arbeitet Befehle ab und produziert im Besten Fall perfekte Ergebnisse, aber ob das was mit Intelligenz in "unserem" Sinne zu tun hat? Mit Kreativität auf keinen Fall...


DenkWaise

 

[Biank]

Original von DenkWaise83
Wieviele Kompositionen wird Beethoven wohl niemals veröffentlicht haben, weil sie ihm selbst nicht gefallen haben? Wie soll eine MAschine etwas aussortieren was ihr nciht gefällt?
Nach welchen Kriterien wird sie die Auswahl treffen? Nach den Kriterien des Programmierers, nach den Kriterien der "Masse" (die die Musik später kaufen soll)?
DenkWaise

Ich teile grundsätzlich deine Ansicht, das Maschinen nie intelligent im Sinne von menschlicher Intelligenz sein werden, aber ich weiß nicht, ob das mit Beethoven das beste Beispiel ist. Da muß ich Simoro eigentlich Recht geben: Unsere Kriterien basieren ja auch auf irgendeiner Logik, auf Mathe also. Und Beethoven war ja ausgesprochen mathematisch in seinen Kompositionen. Ich sehe keinen Grund, warum ein Computerprogramm keine Musik schreiben könnte - selbst wenn wir uns eine Partitur ansehen stellen wir fest, das Noten als Strings eingetragen sind, also als eine Kette von Attributen.

Mein Argument war aber - und den Sinn davon hast du verfehlt, Simoro - das Maschinen nie "bewußt" sein werden, also nie ein Erlebnis haben könnten. Und das ist ja grundsätzlich was es bedeutet, Mensch zu sein.

 

[DenkWaise83]

Naja, ich gebe zu, Beethhoven war vielleicht nicht das beste Beispiel >_<

Aber im Normalfall läuft Komposition ja nicht so ab, dass man sich nen Algorithmus aufschreibt und ihn dann abspielt...

Man spielt etwas nach Gehör/Gefühl und schreibt danach die Noten auf.

Dann kommt ein Programmierer, sucht nach einem System und schreibt dazu einen Algorithmus.

Nun reproduziert der Computer anhand dieses Algorithmus neue Stücke. Oder er kombiniert sogar verschiedene Algorithmen verschiedener Künstler und schafft etwas völlig Neues...

Ich bin sicher das gibt es sogar schon, sollte auch nicht all zu schwierig zu programmieren sein, aber der Rechner kann sein komponiertes Stück nicht einordnen.

Sagen wir er produziert anhand verschiedener Algorithmen 1000 Stücke á 4 Minuten.

Von den 1000 Stücken kann man sich vielleicht 10 später wirklich mit Genuss anhören...

WER trifft aber die Auswahl??? WER empfindet etwas ästhetisch? Ich glaube diese Auswahl folgt eben keiner Logik, im Gegenteil, ich glaube dass die wahre Schönheit in der Abweichung zur Perfektion zu finden ist und wie will eine Maschine etwas fehlerhaftes schön finden (wenn sie überhaupt im Stande ist etwas schön zu finden).


Allerdings denke ich dass wir uns im Großen und Ganzen wohl einig sind Biank, will da jetzt auch keine Korinthen kacken >_<



DenkWaise

 

[morning.dew]

Ich denke wir werden niemals eine uns völlig überlegene Art von Robotern bauen welche nen eigenen Willen haben. Denn sonst läufts so ab wie in Terminator oder I Robot.
Denn wieso soll ich als Super Roboter auf so nen Altmodischen Mensch hören ? Da mach ich doch lieber was mir passt....

 

[Biank]

Original von DenkWaise83
Aber im Normalfall läuft Komposition ja nicht so ab, dass man sich nen Algorithmus aufschreibt und ihn dann abspielt...

Doch, cih denke schon, das es ein Algorithmus ist - ein sehr, sehr komplizierter Algorithmus, dessen sich der Künstler nicht bewußt ist, vielleicht, aber trozdem ein Algorithmus. Selbst unser ästetischer Sinn basiert auf einem oder mehreren Algorithmen, die vielleicht noch komplizierter sind, als der oben beschriebene. Aber trotzdem sind sie Algorithmen.

Original von DenkWaise83Man spielt etwas nach Gehör/Gefühl und schreibt danach die Noten auf.

Ich bin davon überzeugt, das auch Gehör und Gefühl auf Algorithmen basieren. Das sieht man sogar anhand unserer Klassiffizierungen von Notenkombinationen als "konsonant" oder "dissonant" usw. Scheiße, das sieht man am Notensystem schlechthin. Pure Mathematik. Und das wichtigste: Das sie pure Mathe und Algorithmen darstellt, MACHT SIE NICHT WENIGER SCHÖN, GANZ IM GEGENTEIL!
Sagen wir er produziert anhand verschiedener Algorithmen 1000 Stücke á 4 Minuten.

Original von DenkWaise83Von den 1000 Stücken kann man sich vielleicht 10 später wirklich mit Genuss anhören...

Das klingt irgendwie bekannt. Vielleicht, weil es auch bei menschlichen Kompositionen genauso ist? Was meinst du?...

Original von DenkWaise83WER trifft aber die Auswahl??? WER empfindet etwas ästhetisch? Ich glaube diese Auswahl folgt eben keiner Logik, im Gegenteil, ich glaube dass die wahre Schönheit in der Abweichung zur Perfektion zu finden ist und wie will eine Maschine etwas fehlerhaftes schön finden (wenn sie überhaupt im Stande ist etwas schön zu finden).

Die Frage ist nicht nur Wer? Sondern Wie? die Auswahl getroffen wird. Aber ich hab schon oft genug das Wort Algorithmen in diesem Post benutzt... :lol: Unsere Maschine findet genau das schön, wozu sie programmiert ist. Man kann ja auch prozentuale Schwankungen einprogrammieren - eine gewisse Toleranz für Abweichungen. Das war mal die eine Seite. Die andere wäre, das auch wir Fehler als unschön empfinden - ich meine, zu große Fehler, zu extreme Abweichungen...

Das einzige, wo wir uns einig waren ist, das es wohl keine menschlichen Maschinen geben kann. Wohl sicher Maschinen, die von außen aus gesehen, menschlich agieren (oder gar übermenschlich) - aber es gibt nichts im Inneren - es ist "niemand daheim", könnte man sagen. Eine Maschine kann wohl schlecht Bewußtsein oder Erlebnisse haben...

 

[DenkWaise83]

Das Problem bei Deiner Überlegung ist, dass wir den Algorithmus nicht kennen und auch nie kennen werden... Ergo kann man es auch nicht programmieren...

Der Algorithmus ist mit dem vergleichbar, was ich unter GOTT verstehe, daher von uns nicht findbar...

Unter einem Algorithmus (auch Lösungsverfahren) versteht man eine genau definierte Handlungsvorschrift zur Lösung eines Problems oder einer bestimmten Art von Problemen in endlich vielen Schritten.

Quelle


Ansonsten sind wir uns soweit einig, dem stimme ich zu

 

[Biank]

"Nie kennen werden" sind schon ziemlich grosse Worte. Und klingen in meinen Ohren auch nicht besonders gut. Lass mich doch ein wenig träumen, ok? :lol:

 

[DenkWaise83]

Naja, "jedem das seine" hätte ich fast geschrieben...

Ich persönlich kann mich gut damit abfinden den Algorithmus (GOTT) zu finden wenn ich meine materielle Existenz auf der Erde beendet habe, wenngleich ich den Algorithmus dann auch nicht mehr programmieren könnte...

Aber das fände ich auch langweilig, die Antwort auf all die Fragen. Stell Dir das mal vor...

ALLES zu wissen... Wie soll es dann weiter gehen? Wo soll das hinführen


Bin ganz gerne Mensch... :yes:


[ÄIDIET]
PS:

Mir ist neulich noch ein interessanter Gedanke dazu eingefallen... Zum Thema Musik komponieren durch Maschinen, da hörte ich grad den elektronischen Tönen des Paul Kalkbrenner und ich fragte mich ob MAschinen/Roboter je so virtuos Geige oder Harfe spielen können werden wie ein MEnsch das zu tun im Stande ist...

Gehört dazu nicht auch jede Menge Gefühl? Der Algorithmus dazu ist ja relativ simpel, theoretisch. Hirn steuert Finger, Finger zupfen Saite, Ton kommt raus...

Aber das heißt ja nicht, dass jeder Geige spielen kann. Lernen wohl, aber beherrschen.... Mhmmmmmmmm
[/ÄIDIET]

 

[Biank]

Original von DenkWaise83
Gehört dazu nicht auch jede Menge Gefühl? Der Algorithmus dazu ist ja relativ simpel, theoretisch. Hirn steuert Finger, Finger zupfen Saite, Ton kommt raus...[/ÄIDIET]

Ne, nicht wirklich. Ein einziger Ton kann auf hunderte von Arten gespielt werden, die sich ein wenig voneinander unterscheiden. Das kompliziert die Sache ungemein. Wenn man dann dran denkt, das wir nicht Ton für Ton spielen, sondern Töne nebeneinander und aufeinander stapeln und das auf sehr komplzierte Art und Weise - was sage ich, auf abertausende von Arten. Da wird einem schnell schwindelig. Was aber nicht bedeutet das wir keine Programme schreiben könnten, die Musik generieren, also, Musik schreiben. Wäre sich am Anfang rech simple Musik aber mit der Zeit...

Schießlich gab es Beethoven auch recht spät in der menschlichen Geschichte bis jetzt.

 

[DenkWaise83]

Mir ging es aber nicht ums MACHEN sondern um SPIELEN

Was ja auch eine Art Intelligenz voraussetzt

 

[Biank]

Das finde ich nicht so kompliziert. Da muß man das Kompositionsprogramm nur so gestalten, das es auch wirklich ausführliche Anweisungen zur Interpretation angibt. In diesem alle wären Maschinen iel bessere Interpreten als Menschen mit ihren beschränkten Körpern. Man könnte Maschinen bauen die viel empfindlicher sind als menschliches Tastgefühl und interpreatorische Nuancen ausdrücken, für die unsere menschlichen Ohren oder unsere Aufmerksamkeit zu schwach sind.

 

[DenkWaise83]

Da hege ich meine Zweifel

Zumindestens mit derzeitigen technischen Möglichkeiten ist es nicht realisierbar solche MAschinen zu bauen.

Und um ehrlich zu sein hoffe ich auch, dass es noch lange dauert bis der MEnsch sowas zu bauen im Stande ist...

Ich finde durchaus es muss nicht alles geben... (wo wir an die Grenzen des sinnvollen stoßen...)

 

[SabiMA]

Wisst ihr was für mich KI ist? Wenn jemand der sein Arm, Bein usw. verloren hat und ein Roboterhand kriegt die man mit dem Gehirn bewegen kann und womit man auch fühlen kann! Das nenne ich KI.

 

[Biank]

Original von DenkWaise83
Und um ehrlich zu sein hoffe ich auch, dass es noch lange dauert bis der MEnsch sowas zu bauen im Stande ist...

Ich finde durchaus es muss nicht alles geben... (wo wir an die Grenzen des sinnvollen stoßen...)

Ich habe den Eindruck, du bist Maschinen gegenüber prinzipiell misstrauisch entgegengesetzt. Dabei sind sie doch nur Werkzeug. Sowas wie das, das ich beschrieben habe, könnte uns doch ungemein nützlich sein. Ich werde da nur ein Beispiel geben, aber es gibt etliche mehr. Also:

Wenn wir sowas zu bauen anfangen, dann werden sich unsere Sinne gezwungenermaßen weiterentwickeln - wir werden empfindlicher werden als bisher. Wir werden besser diskriminieren können, zwischen den feinsten Unterschieden in Dynamik und Qualität von Tönen. Und unsere Aufmerksamkeit wird sicher auch besser werden.

 

[DenkWaise83]

Nein im Gegenteil, ich bin ein absoluter Technikfreak und liebe Gerätschaften aller Art.

Allerdings ziehe ich da klare Grenzen, was ich für sinnvoll erachte und was nicht...


Ich gebe Dir wohl recht mit dem was Du geschrieben hast. Dass uns solche Entwicklungen weiter bringen können, aber nicht sollange wir im KAPITALISMUS leben

 

[Biank]

Da könntest du schon recht haben. Auf der anderen Seite vertragen sich Wirtschaft und fortschreitende Technik eher schlecht (auf Dauer, meine ich) - und ich meine, immer weiter fortschreitende Technik bedeutet ein Ende des Kapitalismus und das eher früher als später. Was mich eigentlich auch nicht im geringsten stört. :thumpsup:

Dieses Spielzeug hier wäre ein kleines Beispiel davon, was ich meine. Ist zwar im Moment eher "harmlos", aber wenn man ds Konzept ausbaut, könnte man so einige sehr spektakuläre Sachen erleben können... 8)

 

[DenkWaise83]

Kuhle Sache Hab ich noch nie was davon gehört, ein Drucker der sich selbst reproduziert...

Ja wenn das so weitergeht wird der Kapitalismus nicht sehr viel älter werden...

 

[Biank]

Und mit dem Drucker ist es möglich, allerlei interessante Sachen zu drucken. Im Moment nur aus Plastik, aber die Jungs arbeiten schon an der nächsten Version, die mehrere Schreibköpfe haben soll und auch leitfähige Materialien drucken soll, damit das Ding seine eigenen Schaltkreise drucken kann. In welche Richtung das dann weitergeht kannst du dir ja vorstellen... :yes: