Maskenpflicht in Corona-Zeiten zu Wucherpreisen

Joaquin

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Wäre die Studie anerkannt, würde da nicht "können" stehen.
Aus der Quelle, die eigentliche "Studie", hatte ich ja folgende Wörter zitiert "augenscheinlich", "scheinbar" und "Schätzansatz", die stehen bereits auf den ersten 2 Seiten und haben absolut nichts mit einer wissenschaftlichen Arbeit zu tun.
Also in der Form wie sie dort verwendet werden, kann ich nichts abträgliches erkennen. Es wird etwas "augenscheinliches" festgestellt, was dann hinterfragt wird. Es werden wissenschaftliche Methoden zur Analyse genannt, die Quellen, usw. um anhand dessen eine Auswertung zu treffen. Ich sehe darin nichts, was diese Arbeit der drei Fachleute diskreditieren würde.

Schaut man auf die Entwicklung der Covid-19 Fallzahlen in Jena nach Einführung der Maskenpflicht, so scheint diese Maßnahme augenscheinlich positiv gewirkt zu haben. Die Zahl der registrierten Neuinfektionen ist in den Tagen nach der Einführung praktisch auf null gefallen. Aber ist dies auch wirklich auf die Einführung der Maskenpflicht in Verbindung mit der Kampagne „Jena zeigt Maske“ zurückzuführen? Die Beantwortung dieser Frage liegt leider im Bereich des Nichtbeobachtbaren, sprich: es gibt in Deutschland kein zweites Jena, für das die Nicht-Einführung der Maskenpflicht unter sonst gleichen Bedingungen für uns nachzuverfolgen wäre. Woher sollen wir also wissen, dass es nicht eine andere Ursache gibt, die wir übersehen haben? Der von uns verwendete Ansatz der synthetischen Kontrollgruppe (Abadie and Gardeazabal, 2003, Abadie et al., 2010, Abadie, 2019) benötigt in Deutschland kein zweites Jena. Er verwendet vielmehr die viele ähnlichen kreisfreien Städte und Landkreise in Deutschland, für die zum Zeitpunkt der Einführung der Maskenpflicht in Jena am 6. April noch keine Maskenpflicht galt.
Welche Maskenart tragen denn die meisten??
Die FFP2 und FFP3 tragen die meisten eher nicht.
Was soll denn eine sog. "Studie" nutzen, wenn man nicht die Masken nimmt, die 90 % der Bevölkerung nutzen?
Hä? Das haben sie doch und die 10% noch dazu.
Da es nicht gewährleistet ist, dass eine Alltags-/Community-Maske überhaupt hilft, ist es völlig egal, ob man etwas vor Mund/Nase hat oder nicht.
Hier geht es um Wahrscheinlichkeiten und diese sind mit Maske geringer als ohne. Gerade wenn noch Faktoren wie die Anzahl an Kontakten pro Zeitraum usw. dazu kommen wirkt sich das entsprechend auf das Infektionsrisiko aus.
Warum passierte denn keine erneuten Ansteckungen ? Vor allem nicht in dem Maße, wie man es "vorrausgesagt" hat?
Die Inkubationszeit ist doch schon lange überschritten, aber eine erneute Katastrophe gibt es nicht.
Eine Ansteckung kann auch "harmlos" verlaufen und man deckt das erst auf, wenn auch getestet wird, wie z.B. bei der Fleischindustrie. Zudem ist bekannt, dass der Erreger dann gefährlich wird, wenn man eine Vorerkrankung hat. Dank der bisherigen Einschränkungen konnten aber gerade auch Grippe und andere Krankheiten die von Mensch zu Mensch übertragen wurden, eingedämmt werden. Das wird sich nun mit der Lockerung ändern und im Herbst wenn dann aufgrund der normalen und alltäglichen Kontakte es auch wieder zu vermehrten Grippeinfektionen kommt, wird sich zeigen, wie gefährlich Covid-19 sein kann oder nicht. Italien, Spanien, New-York, China und Südamerika zeigen, dass man den Virus nicht unterschätzen sollte.
 

Estrella

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Also in der Form wie sie dort verwendet werden, kann ich nichts abträgliches erkennen. Es wird etwas "augenscheinliches" festgestellt, was dann hinterfragt wird. Es werden wissenschaftliche Methoden zur Analyse genannt, die Quellen, usw. um anhand dessen eine Auswertung zu treffen. Ich sehe darin nichts, was diese Arbeit der drei Fachleute diskreditieren würde.
Was haben diese Worte "augenscheinlich", "scheinbar" und "Schätzwert" mit Wissenschaft zu tun?

Hä? Das haben sie doch und die 10% noch dazu.
Hier verdrehst du meine Aussage, das war meine Antwort auf deinen Beitrag.
Hier geht es um Wahrscheinlichkeiten und diese sind mit Maske geringer als ohne. Gerade wenn noch Faktoren wie die Anzahl an Kontakten pro Zeitraum usw. dazu kommen wirkt sich das entsprechend auf das Infektionsrisiko aus.
Was haben denn "Wahrscheinlichkeiten" mit einer wissenschaftlichen Studie zu tun?
Wissenschaftliche Studien müssen nachvollziehbar und wiederholbar sein.

Hier habe ich die einen Link, was eine Studie alles für Vorraussetzungen erfüllen muss
Welche Vorraussetzungen wurden erfüllt?

Und die Seite vom Seite von BfArM wurde immer noch nicht geändert.
Warum denkst du, ist das so?
 

Joaquin

Administrator
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Was haben denn "Wahrscheinlichkeiten" mit einer wissenschaftlichen Studie zu tun?
Die Mathematik und damit auch die Stochastik, sind wesentliche Instrumente und je nach Fachgebiet sogar essentielle Bestandteile von Studien.

Wissenschaftliche Studien müssen nachvollziehbar und wiederholbar sein.
Ich zitiere mal aus deinem Link der Wikipedia:
Wissenschaftliches Arbeiten beschreibt ein methodisch-systematisches Vorgehen, bei dem die Ergebnisse der Arbeit für jeden objektiv nachvollziehbar oder wiederholbar sind.
Wichtig ist hier das Wort "oder" in "objektiv nachvollziehbar oder wiederholbar" und nicht das von dir verwendete "und". Die Reproduzierbarkeit ist je nach wissenschaftlicher Arbeit und Fachbereich unterschiedlich.

Und die Seite vom Seite von BfArM wurde immer noch nicht geändert.
Warum denkst du, ist das so?
Weil das was dort genannt wurde, mit der Studie konform läuft.
 

Estrella

Benutzer
Die Mathematik und damit auch die Stochastik, sind wesentliche Instrumente und je nach Fachgebiet sogar essentielle Bestandteile von Studien.
Was hat das nun mit "Wahrscheinlichkeiten" zu tun?

Wichtig ist hier das Wort "oder" in "objektiv nachvollziehbar oder wiederholbar" und nicht das von dir verwendete "und". Die Reproduzierbarkeit ist je nach wissenschaftlicher Arbeit und Fachbereich unterschiedlich.
Ja, das steht ja auch in dem Link von Wikipedia. Aber andere Normen wurden wurden doch auch nicht erfüllt.
Wie kannst du sagen, "alles seriös", wenn du noch nicht mal den Link liest bzw. wirklich verstehst?

Weil das was dort genannt wurde, mit der Studie konform läuft.
Nein.
Eine Wahrscheinlichkeit ist eben nur eine Wahrscheinlichkeit.
"Nicht nachgewiesen" ist eben nicht nachgewiesen!
 

breezy

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6,4 Millionen mal wurde die App heruntergeladen. Das ist natürlich noch zu wenig. Ich habe die App auf dem Smartphone. Wenn ich einkaufen gehe, die Payback Karte in Gebrauch habe, gebe ich mehr Details preis als bei der App. Sehe das gelassen.
 

Joaquin

Administrator
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Was hat das nun mit "Wahrscheinlichkeiten" zu tun?
Mathematik -> Stochastik -> Wahrscheinlichkeitsrechnung -> Mathematische Statistik

Evtl. mag das für dich absurd klingen, aber Wahrscheinlichkeiten spielen in der Wissenschaft eine elementare Rolle und sind seriös. Das fängt schon im Kleinen bei der Quantenmechanik an.

Aber andere Normen wurden wurden doch auch nicht erfüllt.
Wie kannst du sagen, "alles seriös", wenn du noch nicht mal den Link liest bzw. wirklich verstehst?
Vielleicht würde es ja helfen, wenn du anhand von konkreten Beispielen aus der Studie aufzeigst, welche Normen nicht erfüllt sind.
 

Pacster

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Ob die Maske jetzt hilft oder nicht, will ich jetzt gar nicht diskutieren.
Für mich ist (war) die Maske aber ein Zeichen dafür, das etwas im Argen ist. Solange man die Maske im Supermarkt noch aufhatte, war man vorsichtiger. Die Maske zeigte an, dass etwas nicht stimmt.
Jetzt ohne Maske, verhält sich wieder jeder so wie vorher, als ob man nicht mehr aufpassen müsste. Alleine schon wegen des Zeichens, es stimmt was nicht, hätte ich die Masken noch nicht angeschafft.
Ich hätte gehofft, dass man zumindest den Abstand an der Kassa beibehalten wird. Da würde ich leider eines besseren belehrt und zwar gleich am ersten Tag, ab dem man bei uns wieder ohne Maske in den Supermarkt durfte. Schon hatte ich an der Kasse wieder einen Einkaufswagen im Rücken weil man hinter mir unbedingt seine Waren auf das Förderband legen musste als ich noch gar nicht meinen Wagen ausgeräumt hatte. Echt toll wie schnell alles wieder beim Alten ist:)
 

Joaquin

Administrator
Teammitglied
Das mit dem Einkaufswagen kann ich so unterschreiben. Manche lernen es nie und andere brauchen Gesetze mit Strafandrohung, weil weder Gewissen, noch Vernunft bei ihnen greift. Traurig aber wahr.
 

Joaquin

Administrator
Teammitglied
Zur Diskussion über die Glaubwürdigkeit der Studie und die Bezugnahme auf den vierseitigen Pressetext, hier ist das dort bezugnehmende und 29-seitige Diskussionspapier in englischer Sprache: http://ftp.iza.org/dp13319.pdf

Dies sollte helfen die Ernsthaftigkeit und Glaubwürdigkeit der Studie zu erfassen.
 

Pacster

Benutzer
Die Menschen, die sofort überall Beweise haben müssen und nichts glauben, bis sie es nicht selbst gesehen haben sind dann meist die, die in die jeden Sonntag in die Kirche rennen oder auf Globoli vertrauen:)
Ja, es ist heiß und ich kann mir was besseres vorstellen als dauernd eine Maske zu tragen aber wenn es auch nur im Ansatz hilft, mach ich das doch. Besser als 14 Tage in Quarantäne zu sein oder im Spital zu liegen. Manchmal konstruiert man sich schon selbst seine Probleme nur damit dann alle wissen wie arm man dran ist.
 

Estrella

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Zur Diskussion über die Glaubwürdigkeit der Studie und die Bezugnahme auf den vierseitigen Pressetext, hier ist das dort bezugnehmende und 29-seitige Diskussionspapier in englischer Sprache: http://ftp.iza.org/dp13319.pdf

Dies sollte helfen die Ernsthaftigkeit und Glaubwürdigkeit der Studie zu erfassen.
Allerdings scheint da RKI (Stand 3.7.2020) mmer noch anderer Meinung zu sein:
FFP-Masken mit Ventil filtern nur die eingeatmete Luft und sind daher nicht für den Fremdschutz ausgelegt. Solche Masken sind für sehr wenige Anwendungsfelder in der Klinik vorgesehen und sollten nicht in der Bevölkerung getragen werden.

Für die Bevölkerung empfiehlt das RKI das Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung (textile Barriere im Sinne eines MNS) in bestimmten Situationen im öffentlichen Raum. Das Tragen der Mund-Nasen-Bedeckung kann ein zusätzlicher Baustein sein, um die Ausbreitungsgeschwindigkeit von COVID-19 in der Bevölkerung zu reduzieren – allerdings nur, wenn weiterhin Abstand (mind. 1,5 Meter) von anderen Personen, Husten- und Niesregeln und eine gute Händehygiene eingehalten werden.
Und die sprechen hier von den FFP-Masken, die als höherwertig als die Alltagsmaske anzusehen ist.

Die WHO sagt zur Maske folgendes (Stand 08.07.2020)
Masken schützen nicht vor Infektion” und “Asymptomatische Träger infizieren ihre Mitmenschen nicht.

Hier eine Studie (leider auf englisch, kann man sich ja übersetzen lassen), die bereits 2016 das Tragen von Masken untersuchte

bereits vom 28.02.2020 ein Beitrag von Pro7 der ebenfalls darauf hinweist, dass für RKI und WHO die Maskenpflicht eine falsche Sicherheit darstellt:
Als gesunder Mensch auf der Straße eine Maske zu tragen, um sich vor vermeintlich vorhandenen Viren in der Luft zu schützen, bezeichneten Experten mehrfach als unsinnig. Vielmehr könnten sich Träger solcher Masken in falscher Sicherheit wiegen, so dass Hygienemaßnahmen wie gute Händehygiene vernachlässigt werden könnten, schreibt etwa das RKI und beruft sich auf die Weltgesundheitsorganisation (WHO).
Hier noch eine Dissertation wurde am 29.11.2004 bei der Technischen Universität München, Thema:
Rückatmung von Kohlendioxid bei Verwendung von Operationsmasken als hygienischer Mundschutz an medizinischem Fachpersonal
Wie eine Maske so auf den Träger wirkt.....

Der "Schutz" der Masken wurde also schon lange untersucht und nun kommt eine einzige "Studie", die das alles widerlegt?
Wie passend! Auch der Zeitpunkt!

Hier habe ich noch ein Video mitgebracht
Maskenpflicht: Ärzte warnen vor Gesundheitsschäden
Sehr interessant wird das Video dann ca. ab 12:00, der Stelle, wo man über die Atemspende (z.B. Wiederbelebung bei akuten Krankheiten wie einem Herzinfarkt) gesprochen wird.
 

Joaquin

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Wie schon mehrfach hier, auch von anderen erklärt, es gibt eine Unterschied zwischen dem Schutz den eine Maske an sich bietet und dem was eine Maskenpflicht u.a. im Sozialverhalten und der Wahrnehmung bewirkt und wie diese dadurch zum Schutz beiträgt. Und letzteres ist genau der Grund warum nun auch Katalonien eine strenge Maskenpflicht ausgerufen hat und den Bezug zu Jena ziehen kann, ebenso wie zu der Studie.

Im übrigen wundere ich mich doch, dass du die Tagesschau als Quelle so herabwürdigst, für die Untermauerung deiner Sichtweise dann aber Pro7 heranziehst.
 

Estrella

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Pro7 ist ebenso gut (oder schlecht und war nun nicht die einzigste Quelle), wie die Tagesschau.
Warum hast du nur diese eine Quelle angesprochen, die anderen aber unter den Tisch fallen lassen?
WHO und RKI sind dir nicht seriös genug? Oder der Zusammenschluss mehrerer (Fach)Ärzte die warnen?

Die seriöseren Quellen läßt du leider total außen vor und magst nichts dazu sagen.

Schade, dass du diese Quellen nicht näher auswerten oder genauer ansehen und nur der Jena-Studie (die nicht die Vorraussetzungen einer Studie erfüllt!) glauben magst

Ich finde, damit erstickst du jegliche Diskussion, da du nicht auf Argumente eingehst.

Angst schwächt das Immunsystem, das sollte sich keiner leisten in diesen Zeiten
 

Joaquin

Administrator
Teammitglied
Pro7 ist ebenso gut (oder schlecht und war nun nicht die einzigste Quelle), wie die Tagesschau.
Das wage ich doch ernsthaft zu bezweifeln. Ich bin mir sogar sicher, dass selbst Pro7 nicht einmal den Anspruch hat hier auch nur annähernd fachlich und sachlich so gut zu sein wie die Tagesschau.

Und nur weil ich etwas hier nicht erwähne, heißt es nicht, dass ich mir dies nicht angeschaut oder durchgelesen habe. Dies sind lediglich Vermutungen deinerseits ebenso wie dein Versuch die Jena-Studie zu diskreditieren, ohne die Studie im Detail zu kennen. Da du dich so bewandert gibst mit Studien, darfst du gerne in derselben fachlichen Form deren Fehler hier darlegen. Beginn dann bitte schon mal mit der Quelle, wo du die Studie hast einsehen können.
 

Estrella

Benutzer
Das wage ich doch ernsthaft zu bezweifeln. Ich bin mir sogar sicher, dass selbst Pro7 nicht einmal den Anspruch hat hier auch nur annähernd fachlich und sachlich so gut zu sein wie die Tagesschau.
Du meine Güte.
Willst du dich nun an diesem einen Link wirklich festhalten?
Und die anderen außen vor lassen?
Und nur weil ich etwas hier nicht erwähne, heißt es nicht, dass ich mir dies nicht angeschaut oder durchgelesen habe. Dies sind lediglich Vermutungen deinerseits ebenso wie dein Versuch die Jena-Studie zu diskreditieren, ohne die Studie im Detail zu kennen.
Wenn ich keine Rückmeldung bekomme, gehe ich davon aus, dass nicht gelesen wurde.
Was kann ich anderes annehmen??
Da du dich so bewandert gibst mit Studien, darfst du gerne in derselben fachlichen Form deren Fehler hier darlegen. Beginn dann bitte schon mal mit der Quelle, wo du die Studie hast einsehen können.
Der Zugang zur Studie wurde doch von dir schon verlinkt?

Schaust du dir so deine eigenen Links an, die du hier einstellst??

Du hattest also keine Ahnung, von was wir bisher hier schrieben???

Dann bin ich hier raus, das ist Zeitverschwendung und auch klar, dass du hier keine Argumente vorzeigen kannst.
Aber ich sehe da keinen Grund, dass du dir weder die Links von mir anschaust, noch dich damit zumindest etwas beschäftigst, weil vieles bereits geprüft wurde lange vor Corona.

Da tut es mir jetzt sehr um die Zeit leid, die ich hier gebraucht habe um seriöse Links herauszusuchen und hier einen erklärenden Text zu verfassen.

Diese Mühe, wenn dann der Gesprächspartner noch nicht mal weiss, von was hier geschrieben wird, zahlt sich für mich dann nicht aus.
Schon gar nicht, wenn er auf Argumente nicht eingeht bzw. auf eine einzige Studie besteht, die natürlich dann raus gekommen ist, als die Bevölkerung die Nase von dieser Gängelung voll hat.
 
Zuletzt bearbeitet:

Joaquin

Administrator
Teammitglied
Der Zugang zur Studie wurde doch von dir schon verlinkt?
Nö. Habe geschrieben, dass es dazu eine Studie gibt und als Beleg auf die dazugehörige Pressemitteilung der Uni verlinkt.

Diese Mühe, wenn dann der Gesprächspartner noch nicht mal weiss, von was hier geschrieben wird, zahlt sich für mich dann nicht aus.
1. Du hast eine Presseinfo als Studie gehalten.
2. Dir ist nicht ansatzweise in den Sinn gekommen, das vier Seiten niemals eine Studie sein können.
3. Du hast versucht diese vermeintliche Studie als unseriös darzustellen.
4. Du hast dabei versucht als Hauptargument entgegen die Mathematik, Wahrscheinlichkeiten als unseriös zu postulieren.

Was Wissen angeht, hast du Dich vortrefflich offenbart.
 

Hella

Benutzer
...
Man braucht doch nur mal die vielen Demos, die in letzter Zeit ohne Maske (Bedeckung von Mund/Nase) und Abstandsregelungen stattfanden, heranziehen. Warum passierte denn keine erneuten Ansteckungen ? Vor allem nicht in dem Maße, wie man es "vorrausgesagt" hat?
Die Inkubationszeit ist doch schon lange überschritten, aber eine erneute Katastrophe gibt es nicht.
Mal sehen, wie sich alles weiter entwickelt. Die meisten Virologen sagten eine 2. Corona-Welle voraus und sie scheint nun voll im Gange zu sein, die Zahl der Infizierten ist wieder gestiegen. Vor allem zurückkehrende Urlauber tragen dazu bei, aber nicht nur. Die Leute werden einfach ungeduldig und "vergessen" Vorsichtsmaßnahmen. In Deutschland haben frühes Testen, Abstandsregeln und Maskenpflicht im Vergleich zu anderen europäischen Ländern dazu geführt, dass wir bisher noch glimpflich davon gekommen sind. Auch das kann sich ändern.
Stimmt, Angst ist kein guter Ratgeber, aber Vorsicht muss nicht immer etwas mit Angst zu tun haben. Gilt jedenfalls für mich.
 

Hella

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Ein Bild ist manchmal verständlicher als tausend Worte.
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So etwas beeindruckt Corona-Leugner oder Verharmloser nicht. Ein junger Mann in meiner Nachbarschaft lud mich zu einem "Runden Tisch" über das Corona-Thema ein, wo man schön diskutieren könne. Solche meist ideologisch geführte Diskussionen bringen nach meiner Erfahrung aber nichts, weil selbst anerkannte wissenschaftliche Ergebnisse in Zweifel gezogen und als Verschwörung von wem auch immer abgetan werden.
 

Nichtohnemich

Aktives Mitglied
Also, dass ist jetzt mal in meinen Augen keine seriöse Quelle.
Man muss in diesen Zeiten schon sehr aufpassen, welche Quelle man heranzieht.
Diese hier finde ich dann doch seriöser:

Scheinbar wirkt ja alles, was die Bundesländer als Alternative zur Maske so vorschlagen....

An den meisten Kassen sind solche Plexiglasteile angebracht, ohne dass die Kassierer dauerhaft einen Mundschutz tragen.
Hier ist es in der Apotheke sogar so....
Komisch, dort reicht es dann aus?


Dazu:

Quelle: COPD Lungenemphysem - Symptome, Ursachen, Therapieoptionen

COPD war ja nur ein Beispiel und steht dann noch für X weitere Lungenkrankheiten


Du lachst? Der Speichel, der evtl. durch das Sprechen aus dem Mund kommt, wird zumindest für eine kleine Zeit (ganz kurzes Gespräch) aufgehalten und darum geht es hauptsächlich.
Dann müsstest du auch lachen, wenn jemand "nur" einen Schal über Mund und Nase zieht, was aber als Alternative gilt.

Und noch mal: Es gibt keine Maskenpflicht. Es gibt nur eine Pflicht Mund und Nase zu bedecken. Egal was man nimmt.
Alternativen werden in jedem Bundesland genannt.

In Schweden wurde gar nichts gemacht, da verlässt man sich auf die Bevölkerung mit dem Abstandhalten, dass sich nicht mehr als 50 Menschen versammeln, dort gibt es auch keine Masken.

Da fragt man sich doch, waren denn alle Maßnahmen in Deutschland wirklich nötig?
Und was ist dann mit den damit verbundenen "Kollateralschäden" an Menschen und Wirtschaft?
Bei anderen Krankheiten/Seuchen wurden immer nur die Kranken separiert, nicht die Gesunden


Magst du darauf noch eingehen?

Ich habe seit einigen Jahren COPD.
Die Maske trage ich korrekt, wie es sein muss.
Da muss ich durch.
Disziplin ist alles.
 
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