Das schwere Problem des Bewußtseins

serol

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Solange die Psychologie ihre Studien wissenschaftlich korrekt gestaltet und auch die Neurobiologie mit einbezieht, ist sie tatsächlich eine Wissenschaft, die stetig "wissenschaflicher" wird. Das Ziel ist ja auch, Phänomene, die man in der Psychologie beobachtet, mit Hilfe der Neurobiologie zu erklären, von daher gibt es ohnehin eine ziemlich starke Verflechtung der Gebiete.

Ich zweifel auch nicht daran, dass ein richtiges Verständnis der Psyche den Beitrag ALLER anderer Wissenschaften bedarf.
 

Sohn

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Hallo,

geht das Problem doch mal von einer anderen Seite aus an.
Meist wird doch angenommen dass das Bewusstsein im Gehirn hergestellt wird. Dies wäre dann wie ein Fernseher der sein eigenes Programm macht, sendet und empfängt. Versucht doch mal das Gehirn als Empfänger zu sehen.
Gruß
Sohn
 

Sohn

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Original von DenkWaise83
Es geht mehr darum das Gehirn nicht als "Gedanken-produzierende-Maschine" zu sehen, sondern eher als Gedanken wahrnehmende Maschine...

Hallo,
so in etwa kann man dies auch verstehen. Das Gehirn ist der Empfänger des Geistes und wandelt diesen dann in Verbindung mit der Sinneswahrnehmung in Bewusstsein und Gedanken um die einem dann zu einer Ichvorstellung werden. Um es einfach auszudrücken. Bewusstsein ist zwar auch ohne Sinneswahrnehmung möglich, dann ist es aber ein Bewusstsein ohne Wahrnehmung, bezogen auf unseren Daseinsbereich. In anderen Seinsbereichen ist ein Gehirn nicht nötig, aber wir wollen es doch erst mal bei unserer dualistischen Welt belassen.

Gruß
Sohn
 

Biank

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Original von Sohn
Versucht doch mal das Gehirn als Empfänger zu sehen.
Das ist eine sehr interessante Idee. Aber ich meinte eher, das Bewußtsein von keiner Art Maschine produziert wird, ob vom Gehirn, oder von etwas anderem, das dann an das Hirn "sendet". Ich frage mich eher von Zeit zu Zeit, ob nicht das Bewußtsein grundlegend für usere Realität ist und alles andere erzeugt wird.
 

Sohn

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Original von Biank
Original von Sohn
Versucht doch mal das Gehirn als Empfänger zu sehen.
Das ist eine sehr interessante Idee. Aber ich meinte eher, das Bewußtsein von keiner Art Maschine produziert wird, ob vom Gehirn, oder von etwas anderem, das dann an das Hirn "sendet". Ich frage mich eher von Zeit zu Zeit, ob nicht das Bewußtsein grundlegend für usere Realität ist und alles andere erzeugt wird.

Hallo,
das Bewustsein wird letztendlich auch nicht produziert. Bewusstsein ist. Das Gehirn ist hier so zu sagen der Empfänger zu diesem Daseinsbereich. Bewusstsein ist im Geist und dieser ist offen klar und unbegrenzt.

Gruß
Sohn
 

Biank

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Original von Sohn
Bewustsein wird letztendlich auch nicht produziert. Bewusstsein ist.
Genau das meinte ich ja auch. Als ich sagte, das Bewußtsein grundlegend ist, meinte ich, Bewußtsein ist einfach, wird von nichts erzeugt - im Gegensatz zu allem anderen. Ich finde die Vorstellung einfach nicht plausibel, das tote Materie Bewußtsein - also etwas immaterielles - erzeugen könnte. Ich kann mir aber wohl vorstellen, das gewisse Gedankengänge den Anschein einer materiellen Welt erzeugen könnten.
 

Sohn

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Original von Biank
Original von Sohn
Bewustsein wird letztendlich auch nicht produziert. Bewusstsein ist.
Genau das meinte ich ja auch. Als ich sagte, das Bewußtsein grundlegend ist, meinte ich, Bewußtsein ist einfach, wird von nichts erzeugt - im Gegensatz zu allem anderen. Ich finde die Vorstellung einfach nicht plausibel, das tote Materie Bewußtsein - also etwas immaterielles - erzeugen könnte. Ich kann mir aber wohl vorstellen, das gewisse Gedankengänge den Anschein einer materiellen Welt erzeugen könnten.

Hallo,
in einfachen Worten alles ist Geist(geschaffen).

Gruß
Sohn
 

Sohn

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Original von DenkWaise83
Was allerdings nicht bedeutet dass man die Existenz von Materie als solcher leugnen kann :) ;)

Hallo,
das wäre dann auch in Richtung Nihilismus und hat mit Geist(geschaffen) nichts zu tun.
Wenn man zwischen Materialismus und Nihilismus steht, steht man richtig.
Gampopa hat gesagt "Wer glaubt die Dinge existieren ist dumm, wer glaubt die Dinge existieren nicht ist noch viel dümmer. Materie ist aber nicht unveränderlich und im stätigen Wandel und somit, kann man dieser keinen unveränderlichen festen Wesenskern zuschreiben. Das kleinste Unteilbare gibt es nicht.
Was früher das Atom war, war später der Atomkern und jetzt die Strings und es wird sich fortsetzen, bis wir auf den Geist treffen.


Gruß
Sohn
 

Biank

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Original von DenkWaise83
Was allerdings nicht bedeutet dass man die Existenz von Materie als solcher leugnen kann :) ;)

Materie "als solche"? Ich denke wir sollten uns ein wenig darüber unterhalten, was du damit meinst? Was ist "Materie als solche"? Ich frage mich nämlich tatsächlich, ob es Materie "als solche" gibt oder ob Materie vielleicht etwas ganz anderes ist, als wir es uns üblicherweise vorstellen.

Aber erstmal sollte ich sicher gehen, das ich nichts aus deinem Beitrag falsch interpretiert habe. Also, was meinst du mit "Materie als solche"?
 

DenkWaise83

Aktives Mitglied
Naja, ich würd mal spontan sagen, alles was "nicht-Geist" ist. Also "Dinge" die man äußerlich wahrnehmen kann.

Ersteinmal unabhängig von ihrer prinzipiellen Beschaffenheit... (ob nun Quarks, Atome oder Strings).

Nehmen wir an es ist eine sehr spezielle Form von "Geist" die man halt Materie nennt... Deswegen existiert Materie dennoch... ;) Halt als "äußere" wahrnehmbare Welt...

Als was stellst Du Dir Materie denn vor?
 

Sohn

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Hallo,

hier ein paar Aussagen vom 3. Karmapa zum Geist.

Alle Dinge sind Trugbilder des Geistes; der Geist ist nicht als "ein" Geist vorhanden, er ist seinem Wesen nach leer, obwohl leer, erscheint gleichzeitig alles ungehindert.

Er ist nicht vorhanden, denn die Buddhas sehen ihn nicht; er ist nicht nicht vorhanden, denn er ist die Grundlage von allem, von Verwirrung wie von Einsicht. Dies ist kein Widerspruch - es ist der Mittlere Weg der Einheit.

Man kann ihn nicht aufzeigen, indem man sagt "dies ist er"; man kann ihn nicht verneinen, indem man sagt "dies ist er nicht". Die Wirklichkeit, jenseits des Verstandes, ist nicht zusammengesetzt.

Blick man auf die Dinge, sind keine Dinge da, man sieht auf den Geist; blickt man auf den Geist, ist kein Geist da; er ist seinem Wesen nach leer.

Erklärung zu leer. Leer bedeutet hier nicht nichts sondern bezieht sich auf die Leerheit im Buddhismus. Leer von einem festen, unveränderlichen Wesenskern.

Gruß
Sohn
 

serol

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Und wie erklärst du, dass sich mein Bewusstsein durch organische Veränderungen beeinflussen lässt.? Warum z.B. kann ich keine neuen Erinnerungen formen, wenn mein Hippocampus entfernt wird? Oder wieso sehe ich zwar die Buchstaben auf meinem Bildschirm, kann aber die Wörter nicht lesen, wenn mein Gyrus angularis nicht mehr funktioniert?
 

DenkWaise83

Aktives Mitglied
Weil dann die Teile des "Empfängers" fehlen die diese Dinge "auffangen" ...

Wenn du beim Radio keine Antenne anbaust kannste auch keine Nachrichten hören oder ;)
 

serol

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Das heißt also, unser Geist ist ein Radiosender, der unterschiedliche Anteile unseres Bewusstseins auf unterschiedlichen Wellen aussendet. Unser Gehirn hat dann in den verschiedenen Hirnarealen unterschiedliche Empfänger (für unterschiedliche Wellen) und empfängt daher einen ganz bestimmten Anteil unserer Bewusstseins.

Da stellen sich mir zwei Fragen: Wie wird gesendet und was ist das organische Korrelat für den Empfänger? Und ganz wichtig: Welche Indizien für so eine Konstruktion gibt es denn?
 

DenkWaise83

Aktives Mitglied
Das Bewusstsein ist der Zuhörer. Das Hirn ist der Empfänger. Und der Geist ist das Programm (die Wahrgenommene "Realität").


Was meinst Du damit "was ist das organische Korrelat für den Empfänger" ? Das Gehrin, das sagst Du doch selbst...

Wie wird gesendet, oder anders gefragt, WER sendet? Das Leben selbst, die Natur, die Urkraft, oder GOTT. Das was eben dafür verantwortlich ist dass Atome so konstruiert sind wie sie es sind und dass sie sich in den Gruppen zusammenfinden, die wir dann "Materie" nennen...

Welche Indizien gibt es?

Keine. Es ist ein theoretisches Modell und lässt sich de facto nicht direkt beweisen. Indirekt schon, da Quanten (Quarks, whatever) sich nicht messen lassen ohne die Messung zu beeinflussen, das deutet darauf hin, dass Beobachter und Beobachtung sehr viel enger in Zusammenhang stehen, als man bisher angenommen hat.
 

serol

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Okay. Gut, dass wir erstmal festgehalten haben, dass es ein reines Gedankenspiel ist und keine empirische Grundlage hat. ;) Soo....

Kommen wir jetzt zu den Details. Das Gehirn als Empfänger war schon klar. Nun stellt sich aber die Frage, was am Gehirn in der Lage sein könnte, Informationen zu empfangen. Die neuronale Kommunikation erfolgt ja elektrochemisch. Aber wie empfängt das einzelne Neuron diese Information (durch welche zelluläre Struktur). Gibt es überhaupt Strukturen, die Ansatzweise dafür in Frage kommen könnten?

Das mit den Quanten habe ich auch noch nicht so ganz verstanden. Mein Physik Hintergrund ist aber auch nicht sooo umfangreich. Du meinst doch die Heisenbergsche Unschärferelation, oder? Das heißt, dass ich. z.B. bei dem Versuch, den Impuls zu bestimmen bereits eine Veränderung des Ortes habe und dementsprechend nur Wahrscheinlichkeitsaussagen machen kann. Im Prinzip also die Grundlage für das Orbitalmodell oder den Welle-Teilchen-Dualismus des Lichts. Wie beweist das jetzt, dass unser Gehirn seine Daten empfängt und nicht selber erzeugt?
 

DenkWaise83

Aktives Mitglied
Natürlich hat es keine empirische Grundlage, das stand für mich außer Frage, ist mir persönlich aber auch nicht wichtig. Die Mutter aller Wissenschaften ist für mich immernoch die Philosophie...

Also, so wie ich die Neurowissenschaften bisher aufgefasst habe wissen wir faktisch so gut wie nichts über das Gehirn. Wir wissen jediglich, dass bei bestimmten Aktivitäten, bestimmte Hirnareal am Gange sind.

Alles andere ist reine Spekulation. Wir wissen weder "wo" Erinnerungen gespeichert werden, noch wie ein Gedanke funktioniert, geschweige denn haben wir auch nur die leiseste Ahnung was zum Teufel "Bewusstsein" überhaupt ist...

Auf gut Deutsch, was das Gehirn angeht wissen wir nur, dass es irgendwie mit Strom funktioniert und eine steuernde Funktion in unserem Organismus übernimmt. Außerdem scheint es mit unseren Gedanken und unserer Wahrnehmung zu tun zu haben.

Mir ist klar, dass ich mich grad wenig wissenschaftlich ausdrücke, aber im Grunde ist das der aktuelle Stand, korrigiert mich, wenn ich irre.


Ich meine die Heißenbergsche Unschärfenrelation, zumindestens hat sie auch damit zu tun, bin kein Physiker. Ich hab mir dabei als Hauptgedanken nur gemerkt, dass sich bestimmte Teilchen nicht messen lassen, sondern nur berechnen.

Daraus folgerte ich, dass die bisherige Physik ihre "empirische Grundlage" verloren hat, da alles diesbezogene reine Wahrscheinlichkeitsaussagen sind. Das ist nicht zwingend weniger wissenschaftlich, aber es lässt sich halt nicht mehr im Experiment nachweisen, sondern nur berechnen...

Und das beweist gar nichts. Mir geht es hier auch nciht darum irgendwas zu beweisen. Es wirft nur die Frage auf ob die bisher angenommene Reihenfolge von Ursache und Wirkung an der richtigen Stelle einsetzt...

Die alte Sichtweise besagt: neuronale Aktivität => Gedanke
Genausogut könnte es auch sein: Gedanke/Wahrnehmung => neuronale Aktivität

Es existiert ein Gedanke, das Gehirn empfängt ihn und fängt daraufhin an zu "funken" (Strom fließt), Neuronen arbeiten.

Welchen Anlass sollten Neuronen sonst haben einen Gedanken zu produzieren? Klar, bei so primären Dingen wie Hunger, Durst oder auch sexuellem Verlangen kann ich es noch nachvollziehen.

Da existiert ein elementares Bedürfnis (körperlich bedingt) und dann denkt sich das Gehirn so "ESSEN"

Ursache und Wirkung sind klar (Ursache: Hunger, Wirkung: Gedanke nach essen)

Aber wie sieht es mit subtilen Gedanken aus? Poesie? Philosophie? Was sollte das Gehirn aus evolutionärer Sicht dazu veranlassen seine Energie mit solchen nutzlosen Gedanken zu verschwenden? Das ist doch überhaupt nicht sinnvoll an sich... Nicht überlebenswichtig...

Diese Sicht auf die Funktionsweise des Gehirns ist einfach unbefriedigend und leer. Es fehlt der Sinn dabei.

Und da wir nunmal faktisch so gut wie nix von unserem Hirn wissen, außer dass es eben da ist, mit Strom funktioniert und Gedanken "hat" (oder eben empfängt) bin ich was das angeht ein naiver Anhänger der Sichtweise, die mir mehr Sinn in mein Leben bringt... :)
 

serol

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Original von DenkWaise83
Natürlich hat es keine empirische Grundlage, das stand für mich außer Frage, ist mir persönlich aber auch nicht wichtig. Die Mutter aller Wissenschaften ist für mich immernoch die Philosophie...

Also, so wie ich die Neurowissenschaften bisher aufgefasst habe wissen wir faktisch so gut wie nichts über das Gehirn. Wir wissen jediglich, dass bei bestimmten Aktivitäten, bestimmte Hirnareal am Gange sind.

Alles andere ist reine Spekulation. Wir wissen weder "wo" Erinnerungen gespeichert werden, noch wie ein Gedanke funktioniert, geschweige denn haben wir auch nur die leiseste Ahnung was zum Teufel "Bewusstsein" überhaupt ist...

Auf gut Deutsch, was das Gehirn angeht wissen wir nur, dass es irgendwie mit Strom funktioniert und eine steuernde Funktion in unserem Organismus übernimmt. Außerdem scheint es mit unseren Gedanken und unserer Wahrnehmung zu tun zu haben.

Mir ist klar, dass ich mich grad wenig wissenschaftlich ausdrücke, aber im Grunde ist das der aktuelle Stand, korrigiert mich, wenn ich irre.

Findest du? Ich seh das eigentlich anders. Wenn man sich z.B. mit der Anatomie des Herzens beschäftigt, dann ist das deutlich einfacher, als wenn man die Aufgabe hat, sich mit der Anatomie des Gehirns zu befassen. Man weiß extrem viel...trotzdem ist das nur ein geringer Anteil dessen, was es zu wissen gibt. Man weiß nicht nur, dass es irgendwie mit Strom funktioniert, man weiß deutlich mehr. Bei Interesse empfehle ich den Gang in eine Bibliothek mit Büchern über Neuroanatomie und Neurophysiologie. Die haben nicht ohne Grund tausende von Seiten.

Die alte Sichtweise besagt: neuronale Aktivität => Gedanke
Genausogut könnte es auch sein: Gedanke/Wahrnehmung => neuronale Aktivität

Es existiert ein Gedanke, das Gehirn empfängt ihn und fängt daraufhin an zu "funken" (Strom fließt), Neuronen arbeiten.

Welchen Anlass sollten Neuronen sonst haben einen Gedanken zu produzieren? Klar, bei so primären Dingen wie Hunger, Durst oder auch sexuellem Verlangen kann ich es noch nachvollziehen.

Da existiert ein elementares Bedürfnis (körperlich bedingt) und dann denkt sich das Gehirn so "ESSEN"

Ursache und Wirkung sind klar (Ursache: Hunger, Wirkung: Gedanke nach essen)

Aber wie sieht es mit subtilen Gedanken aus? Poesie? Philosophie? Was sollte das Gehirn aus evolutionärer Sicht dazu veranlassen seine Energie mit solchen nutzlosen Gedanken zu verschwenden? Das ist doch überhaupt nicht sinnvoll an sich... Nicht überlebenswichtig...

Durst ist ein gutes Beispiel. Ich erzähl mal wie ich das sehe. Nehmen wir an, du trinkst eine Weile nichts, verlierst aber durchs Schwitzen, Atmen und Urinieren Flüssigkeit. Dein Blutvolumen wird geringer und die Osmolarität nimmt zu. Über Druckrezeptoren nimmt das Nervensystem diese Information auf und steigert über medulläre Kreislaufzentren die Sympathikusaktivität. Blutdruck und Herzfrequenz steigen an und gewisse Zellen in deinem Körper werden angeregt, bestimmte Hormone zu produzieren, die auf den Hypothalamus (eine Hirnregion) wirken. Das Durstgefühl entsteht. Durch die Verrechnung alter Erfahrungen aus der Großhirnrinde entsteht im Prinzip eine Impulsserie, die über das limbische System und die präfrontale Kortex schließlich eine Reihe motorischer Zentren des Gehirns aktiviert. Entlang absteigender Bahnen läuft diese Information über das Rückenmark bis zur Hand und du greifst zum Glas.

Warum das evolutionär von Vorteil ist, steht wohl außer Frage. Wie sieht es mit Poesie und Philosophie aus? Darauf gibt es wohl keine einfach Antwort, aber formulieren wir es mal so: Genau die Hirnregionen, die es uns erlauben, zu philosophieren, erlauben es uns ebenso, unsere Handlungen und unsere Zukunft zu planen. Wer plant, lebt sicher, lebt länger, trägt mehr zum Genpool bei und wird sich evolutionär entsprechend durchsetzen. Man kann es aber auch anders formulieren: Wer über sich nachdenken kann und möglicherweise einen Sinn in seinem Leben sieht, wird mehr unternehmen, um am Leben zu bleiben -> Selber Effekt.

Was die Reihenfolge angeht, was zuerst kommt..elektrische Aktivität oder Gedanke ist ohnehin schwierig zu beantworten, da es andauernd elektrische Aktivität gibt, außer bei toten...aber die haben wahrscheinlich auch keine Gedanken. Ich seh das so:

Vor mir ist ein Bildschirm, der elektromagnetische Wellen unterschiedlicher Wellenlänge und Frequenz reflektiert. Diese Wellen (oder Photonen) treffen auf meine Cornea -> Linse -> Glaskörper -> Netzhaut und werden dort von gewissen chemischen Substanzen absorbiert, was zu gewissen zellulären Veränderungen führt -> was wieder zur Veränderung des Neurotransmitterspiegels führt. Dieses Signal wird dann in Form von Nervenimpulsen bis zu meiner primären Sehrinde übertragen, wo dann eine ziemlich exakte neuronale Repräsentation dessen entsteht, was hier auf meinen Bildschirm flackert. Diese Information wird dann an sekundäre Zentren weitergeleitet...wobei einige den Text erkennen, wiederum andere die Farbmuster interpretieren, sodass insg. die Verrechnung all dieser Information mein aktuelles Bewusstsein ausmacht.

Diese Sicht auf die Funktionsweise des Gehirns ist einfach unbefriedigend und leer. Es fehlt der Sinn dabei.

Und da wir nunmal faktisch so gut wie nix von unserem Hirn wissen, außer dass es eben da ist, mit Strom funktioniert und Gedanken "hat" (oder eben empfängt) bin ich was das angeht ein naiver Anhänger der Sichtweise, die mir mehr Sinn in mein Leben bringt... :)

Gib der Wissenschaft ne' Chance ;) Philosophie ist ja schön und gut ... aber irgendwie hab ich das Gefühl, in den letzten 1000 Jahren hat sich da nicht soviel getan. In der Wissenschaft dagegen...naja...vor 1000 Jahren hatten wir Probleme, von der einen Insel zur nächsten zu kommen. Heute haben wir Roboter auf dem Mars und wer weiß, was in den nächsten 1000 Jahren passiert.
 

Sohn

Neuer Benutzer
Hallo,

hier mal eine Frage. Wenn ich mich entscheide etwas in meinem Leben zu ändern. Was passiert da? Ändern sich erst die Verbindungen im Gehirn und dann entscheide ich mich etwas zu ändern oder entscheide ich mich erst und dann verändern sich die Schaltungen im Gehirn? Es gibt genügend Beispiele von Menschen die von heute auf morgen ihr Leben komplett verändert haben. Man kann auch als Beispiel das Aufhören mit dem Rauchen nehmen. Woher kommt die Entscheidung? Was kommt zuerst?
Gruß
Sohn
 
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