Das schwere Problem des Bewußtseins

serol

Neuer Benutzer
Was die "Entscheidungsfindung" angeht, weiß ich nicht, ob man so komplexe Fragestellungen schon beantworten kann. Es gab innerhalb der letzten 30 Jahre aber eine Reihe von Experimenten, die einen einfacheren Fall der Entscheidung untersucht haben:

Wenn ich meinen Zeigefinger bewege, was kommt zuerst? Meine bewusste Entscheidung oder das sog. Bereitschaftspotential. Das Bereitschaftspotential ist ein elektrisches Potential im sog. Motokortex (eine Hirnregion), von hier aus laufen die Nervenbahnen runter bis zu den Muskeln im Zeigefinger. Man hat festgestellt, dass tatsächlich erst die Aktivität im Motokortex und erst hinterher der bewusste Gedanke "Ich will den Finger bewegen" kommt. Man kann daher theoretisch vorhersagen, wann jemand den Finger bewegen wird, noch bevor die Person selbst es weiß.

Man hat daraus geschlossen, dass zumindest für solche Fälle, die Entscheidung eigentlich unbewusst initiiert wird und uns erst später bewusst wird, auch wenn es uns normalerweise anders erscheinen mag. Fraglich ist natürlich, wie weit man das auf andere Sachen verallgemeinern kann...
 

DenkWaise83

Aktives Mitglied
Das kann ich mir jetzt grad nicht so richtig vorstellen, wie man das gemessen hat o_O

Durften die Probanden sich freiwillig entscheiden zu welcher Zeit sie den Zeigefinger bewegen?

Wenn ja, wie wurde das kommuniziert? Also das stelle ich mir schwierig vor.

Vermutlich war das Exiperiment so: Wenn sie ein blaues Licht sehen, bewegen sie den Zeigefinger...

Dann war es aber keine freie Willensentscheidung und das Experiment dekct die von Sohn aufgeworfene Frage nicht ab...

Im Übrigen serol:
Ich bin keiner der die Wissenschaft generell ablehnt. Im Gegenteil, sie hat uns nützliche Erkenntnisse eingebracht die uns allerhand nützliches Zeug beschert (von der elektrischen Glühbirne über Teflonpfannen oder Tupperdosen) aber ich bin nicht der Meinung, dass die Wissenschaft in der Lage ist uns das Warum des Lebens zu erklären, und den Anspruch erhebt sie natürlich auch nciht, den aus wissenschaftlicher Sicht geht es um das "Wie".

Und eben da stößt die Wissenschaft beim menschlichen Geist und Verstand an ihre Grenzen, da es ohne die Frage des Warum zu klären, keine befriedigende Antwort auf die Frage nach dem Wie geben kann.


Die Wissenschaft reduziert den menschlichen Geist auf neuronale Aktivität, die sie nichtmal zureichend erklären kann.

Viele Wissenschaftler ignorieren dabei sogar völlig überbewusste Phänomene (Jungs "kollektives Unbewusste" beispielsweise, bestimmte Meditationszustände und andere mentale Grenzerfahrungen)

Sie behaupten schlicht und ergreifend, dass das Illusionen des Gehirns sind, "Abnormalitäten" gewisserweise...

Aber anstatt bestimmte Erlebnisse auszugrenzen und für "unreal" zu erklären kann man auch einen integralen Ansatz verfolgen, der die wissenschaftlichen Erkenntnisse anerkennt und eben in ein umfassendes "Selbstbild" integriert.


Letztlich denke ich, muss jeder selbst wissen woran er glauben will. Aber ich denke dass ein Großteil der Unzufriedenheit von "uns Westeuropäern" darauf zurückzuführen ist, dass wir seit der wissenschaftlichen Revolution angefangen haben einen Teil von uns selbst zu verleugnen und alles auf Materie zu reduzieren.

Wir haben eine Menge erklärendes Wissen angehäuft und nun weiß keiner mehr so genau wozu eigentlich...

Arterhaltung?

Spaß an der Freude?

Kosmischer Zwang?

Zufall?

Selig diejenigen, die ihre Antwort darauf gefunden haben :) (auch ohne Abitur)
 
O

onetheonly

Guest
"Für uns Menschen ist die Welt ja zufällig geschehen", das mögen Wissenschaftler beweisen zu können.
Doch alleine die Frage "warum gibt es nicht nichts", sollte diese These widerlegen.

Woher wollen wir wissen, dass alles zufällig entstandt, denn wer hat veranlasst diese beiden Branes die im 11-dimensionalen Überraum zusammenzustoßen (aus denen der Urknall entsprang).

Auch mal von allen Seelengelüsten abgewandt, in einer Welt von der wir nichts wissen, die über uns steht, kann man zaubern, also wer sagt, dass nicht alles doch so sein soll wie es ist?

Vielleicht gibt es uns ja garnicht? Und es gibt doch ncihts? ;)
 

Sohn

Neuer Benutzer
Original von serol
Was die "Entscheidungsfindung" angeht, weiß ich nicht, ob man so komplexe Fragestellungen schon beantworten kann. Es gab innerhalb der letzten 30 Jahre aber eine Reihe von Experimenten, die einen einfacheren Fall der Entscheidung untersucht haben:

Wenn ich meinen Zeigefinger bewege, was kommt zuerst? Meine bewusste Entscheidung oder das sog. Bereitschaftspotential. Das Bereitschaftspotential ist ein elektrisches Potential im sog. Motokortex (eine Hirnregion), von hier aus laufen die Nervenbahnen runter bis zu den Muskeln im Zeigefinger. Man hat festgestellt, dass tatsächlich erst die Aktivität im Motokortex und erst hinterher der bewusste Gedanke "Ich will den Finger bewegen" kommt. Man kann daher theoretisch vorhersagen, wann jemand den Finger bewegen wird, noch bevor die Person selbst es weiß.

Man hat daraus geschlossen, dass zumindest für solche Fälle, die Entscheidung eigentlich unbewusst initiiert wird und uns erst später bewusst wird, auch wenn es uns normalerweise anders erscheinen mag. Fraglich ist natürlich, wie weit man das auf andere Sachen verallgemeinern kann...

Hallo,
da kann man sich dies so verstellen. Der Geist gibt das Signal an den Motokortex, dieser wandelt dieses dann in das benötigte Signal um. Somit wäre es so wie ich es verstehe das Gehirn ist nur ein Empfänger des Geistes. Wäre dies nicht so wäre alles was wir tun Zufall und wenn alles Zufall wäre, würde alles sehr chaotisch ablaufen. Jeder könnte sagen ich habe keinen Einfluss auf mein Verhalten. Jeder Verbrecher könnte somit für seine Taten nicht zur Verantwortung gezogen werden, da ja die Handlung vor dem Willen geschehen würde, was Unsinnig ist. Handlung vor dem Willen bedeutet keinen Willen zu haben. Wenn man mit dem Geist arbeitet wird einem dies bewusst. Der Geist ist wie der Buddha sagte verschleiert und somit ist man doch sehr unbewusst. Durch die Arbeit mit dem Geist verschwinden diese Schleier und man wird viel Bewusster.

Gruß
Sohn
 

serol

Neuer Benutzer
1. Sind mir ein paar der Begriffe nicht ganz klar. Bewusstsein ist für mich alles, was ich jetzt bewusst aufnehme: Was ich sehe, höre, schmecke, fühle, rieche, denke, erinnere etc. Unbewusst ist z.B. die Messung des Sauerstoffgehaltes im Blut. Diese Information erreicht auch das Gehirn, wird von mir aber nicht bewusst wahrgenommen. Was genau ist nun ein "Geist"?

2. Freier Wille -> Die Kontroverse gabs auf Basis dieser Experimente schon länger, auch zwischen wichtigen Neurowissenschaftlern, Juristen etc. Man darf da nicht zu voreilig sein, dieses Ergebnis bezieht sich darauf, wie ein Finger bewegt wird. Mehr nicht. Sollten wir dennoch keinen richtigen freien Willen haben...ist das natürlich eine Nachricht, mit der die meisten Menschen schlecht klar kommen... ich denke, es hilft da aber nichts....einfach Dinge zu erfinden, weil man mit einer anderen Tatsache nicht klar kommt. Aber soweit sind wir m. E. noch nicht...

Eins bleibt ganz wichtig: Unser Bewusstsein arbeitet zwar faszinierend genau, aber andererseits durchaus auch fehlerhaft. Wenn wir z.B. Dinge in der Umwelt schlecht sehen, bzw. wenn Lücken entstehen, interkaliert unser Gehirn diese Lücken so das für uns ein kohärentes Bild entsteht Das ist dann aber kein adequates Bild der Umwelt mehr. Deswegen entwickelt man Maschinen..weil dadurch diese Fehler reduziert werden können. Dabei kann es natürlich dazu kommen, dass unsere bewusste Wahrnehmung und die Daten sich widersprechen. Da zeigt es sich dann, ob man in der Lage ist, damit umzugehen...
 

Sohn

Neuer Benutzer
Hallo,

das Bewusstsein ist nicht nur ein Bewusstsein. Es gibt Hör- Riech- Schmeck- Seh-Berührungs- und Geistbewusstsein. Die Arten von Bewusstsein die mit dem Körper zu tun haben werden auf den uns bekannten Wegen vom Gehirn aufgenommen. Das Geistbewusstsein ist aber das Entscheidende Bewusstsein, dieses kann die Anderen beeinflussen. Hier ein Beispiel; Normal nehmen wir Z.B. Geschmack als gut, schlecht oder neutral wahr. Nun kann man diese Wahrnehmung mit etwas Übung aber verändern. Wenn etwas gut schmeckt kann man dies auch als schlecht oder neutral wahrnehmen. Oder man kann es auch mal so versuchen. Stehe Frühs auf und stelle dich auf gute Laune ein, Du wirst einen Tag erleben bei dem auch so ziemlich alles gut läuft. Am nächsten Tag stelle dich auf schlechte Laune ein und es wird ein scheiß Tag.
 

DenkWaise83

Aktives Mitglied
Eins bleibt ganz wichtig: Unser Bewusstsein arbeitet zwar faszinierend genau, aber andererseits durchaus auch fehlerhaft

Ähm, eigentlich wissen wir von der subtilen Arbeitsweise des Bewusstseins gar nichts. Ich meine, Wahrnehmen ist ja nicht gleich Bewusstsein.

Wir können die Prozesse der Wahrnehmung durchaus teilweise nachvollziehen, physisch wie psychisch, aber wie das Bewusstsein funktioniert und wie es die wahrgenommenen Dinge eben bewusst macht und was das überhaupt absolut bedeutet wissen wir nicht, wissenschaftlich gesehen zumindestens...
 

serol

Neuer Benutzer
Ich wil ja Bewusstsein nicht mit Wahrnehmung gleichsetzen, aber Wahrnehmung ist und bleibt ein großer Teil des Bewusstseins (siehe z.B. Wikipedia Artikel "Bewusstsein").
 

DenkWaise83

Aktives Mitglied
Wahrnehmung liefert nur die "Daten" die unser Bewusstsein bewusst macht... Und auf Wikipediadefinitionen geb ich nicht all zu viel. Sind ein guter Anhaltspunkt und Wegweiser, aber nicht die letzte Instanz.


Falls Dich das Bewusstsein wirklich, ernsthaft interessiert empfehle ich Dir gern ein (wissenschaftliches) Buch eines sehr guten Psychologen :)
 

serol

Neuer Benutzer
1. Wird man sich wohl schwer auf eine Definition für "Bewusstsein" einigen können, da es einfach schwer fassbar und abhängig von der Perspektive ist: ob nun Theologie, Biologie, Medizin, Philosophie, Psychologie...

2. Wikipedia-Artikel sind natürlich keine letzte Instanz. Wenn es ein aus der Luft gegriffener Artikel ist, hat es auch gar keinen Wert. Bei jeder Aussage kommt es natürlich darauf an, welche Quelle diese Aussage hat. Da zumindest bei den englischen Wikipedia Artikeln ein Großteil wissenschaftliche primär Literatur zitiert, haben diese natürlich schon einen gewissen Stellenwert.

3. Verstehe ich nicht, wieso du Wahrnehmung so runterspielst. Stell dir vor, du hast ein Neugeborenes, dass wegen genetischer Defekte keine Sinne hat. Es kann nicht hören, nicht sehen, nicht riechen, nicht fühlen, nicht schmecken. Es nimmt keine Reize seiner Umwelt auf, keine Reize seines Körpers. Er hat keine Erinnerungen, kann nichts kontemplieren. Im Prinzip ist alles einfach schwarz. Viel bleiben tut da ja nun nicht, oder?

Zum Buch: Ich befürchte, ein wissenschaftliches! Buch zum Bewusstsein von einem Psychologen gibt es nicht. Kann natürlich auch sein, dass wir etwas andere Vorstellungen von "wissenschaftlich" haben.
 

DenkWaise83

Aktives Mitglied
Ich habe nie die Wahrnehmung heruntergespielt. Aber Wahrnehmung ist nunmal nicht gleich Bewusstsein.

Ohne Bewusstsein hätte Wahrnehmung einfach keinen Wert, da der "Beobachter" fehlt der eben die Wahrnehmung als Instrument benutzt.

Zum Buch: Ich befürchte, ein wissenschaftliches! Buch zum Bewusstsein von einem Psychologen gibt es nicht. Kann natürlich auch sein, dass wir etwas andere Vorstellungen von "wissenschaftlich" haben.

Gegenzitat von Dir (25.5.2010):

Gib der Wissenschaft ne' Chance

Versteh nicht wieso Du es ausschließt dass es ein wissenschaftliches Buch zum Thema Bewusstsein geben könnte, aber gut... Mit diesem Statement von Dir ist im Prinzip alles gesagt :)
 

serol

Neuer Benutzer
Es ist mehr die Kombination "wissenschaftlich" - "Bewusstsein" - "Psychologe", die ich für kritisch halte. Würdest du Psychologe durch Neurologen oder Biologen ersetzen, würde ich da schon eher dran glauben.
 

serol

Neuer Benutzer
Für mich hat erstmal die (natur-)wissenschaftliche Schicht Vorrang, wenn es die Zeit irgendwann zulässt, werde ich mir vll auch mal die anderen Sachen anschauen...
 

Sohn

Neuer Benutzer
Hallo,

es gibt Wahrnehmungen ohne sich darüber bewusst zu sein und es gibt Bewusstsein ohne etwas wahzunehmen. Z. B. ist Bewusstsein in der Meditation offene klare Unbergenztheit. Man sollte unterscheiden zwischen dem Leben in diesem Körper, was sehr viel mit chemischen und elektrischen Prozessen zu tun hat und dem Geist der davon frei ist. Mein Lehrer war dieses Jahr in Hamburg in einer Uni. Dort wuden Experimente mit ihm gemacht. Er konnte Gefühle, die man gewissen Regionen im Gehirn zuschreibt, auf Befehl herstellen. Das heißt er hat diese Gehirnregionen aktiviert ohne aber selber traurig, wüttend oder so zu werden. Seine Gefühle bzw. sein Bewusstsein bleibt immer gleich. Offene, klare Unbegrenztheit.

Gruß Sohn
 
Oben