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onetheonly
Guest
"Serotonin wirkt im Gehirn stimmungsaufhellend, angstmindernd, steigert das Wohlbefinden und das Selbstwertgefühl"
Selbstwertgefühl
- Ersteller onetheonly
- Erstellt am
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- Schlagworte
- selbstwertgefühl
"Serotonin wirkt im Gehirn stimmungsaufhellend, angstmindernd, steigert das Wohlbefinden und das Selbstwertgefühl"
A
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schau mal hier: (Hier findest Du einiges). Da wird jeder fündig
Liebelein.. aber das ist genau das was ich meine.. nur scheinst Du es inhaltlich
nicht interpretieren zu können.
Es wirken viele Sachen zusammen (symbiose), aber das das eine NUR für das
andere verantwortlich ist (Selbstwertgefühl & Serotonin), ist unsinn und falsch
gedacht.
O
onetheonly
Guest
Ich behaupte, dass jemand mit einem von Natur aus hohen Serotonin Spiegel ein gutes Selbstwertgefühl besitzt.
Andersherum behaupte ich, dass jemand mit einem niedrigem Serotonin Spiegel ein niedriges Selbstwertgefühl besitzt.
Ich sage nicht, dass Selbstwertgefühl vom Serotonin kommt, ich sage, Serotonin IST das Selbstwertgefühl.
Wenn du mir zeigen kannst, dass es nicht so ist (und das bitte mit guten Argumenten und Quellen) hast du meinen Respekt.
Andersherum behaupte ich, dass jemand mit einem niedrigem Serotonin Spiegel ein niedriges Selbstwertgefühl besitzt.
Ich sage nicht, dass Selbstwertgefühl vom Serotonin kommt, ich sage, Serotonin IST das Selbstwertgefühl.
Wenn du mir zeigen kannst, dass es nicht so ist (und das bitte mit guten Argumenten und Quellen) hast du meinen Respekt.
O
onetheonly
Guest
Aber je besser das Benzin, bei gleichem Motor, desto schneller das Auto, oder nicht, oder schon?
Jetzt bist du dran, mir zu sagen, welches Hormon (außer Serotonin) sich noch auf das Selbstwertgefühl auswirkt.
Selbstwertgefühl ist ein Gefühl und ein Gefühl besteht auschließlich aus Hormonen.
Jetzt bist du dran, mir zu sagen, welches Hormon (außer Serotonin) sich noch auf das Selbstwertgefühl auswirkt.
Selbstwertgefühl ist ein Gefühl und ein Gefühl besteht auschließlich aus Hormonen.
O
onetheonly
Guest
sprich dich aus, oder gehn dir die Argumente aus?
O
onetheonly
Guest
solangsam nervst du mich.
Anstatt immer aufs Recht zu bestehen und meine Denkweisen zu kritisieren, könntest du endlich mal nen konstruktiven Beitrag zum Thema bringen. Mir geht es um ne Frage, auf die ich keine Antwort weiß. Du zerlegst jedes Argument in die Einzelteile, schweifst vom Thema ab, und versuchst irgendwelche ethischen Grundsätze durchzusetzen.
Wenn du die Welt verändern willst, geh demonstrieren.
Anstatt immer aufs Recht zu bestehen und meine Denkweisen zu kritisieren, könntest du endlich mal nen konstruktiven Beitrag zum Thema bringen. Mir geht es um ne Frage, auf die ich keine Antwort weiß. Du zerlegst jedes Argument in die Einzelteile, schweifst vom Thema ab, und versuchst irgendwelche ethischen Grundsätze durchzusetzen.
Wenn du die Welt verändern willst, geh demonstrieren.
Sach mal, läufst Du noch ganz rund?
Dir geht es nicht um eine Antwort auf eine Frage, Dir gehts einfach nur darum etwas unbegründet in den Raum zu werfen, um jeden Denkansatz mit einer weiteren hirnlosen These in frage stellen oder demitieren kannst (bzw. versuchst).
Deinen Schwachsinn hast Du schon im Aids Thread verbreitet, wo jeder klar denkende Mensch sagt "am besten wegsperren bevor er mit seinem minus IQ noch eine lebende HIV schleuder spielt".
Wenn ich dich nerve, dann lies meine Beiträge nicht oder geh.
Danke.
O
onetheonly
Guest
Jaczi, jetzt bleib mal cool.
Mir geht es um ne Antwort auf die Frage, glaub mir. Und ich begründe meines Erachtens auch durchdacht und ich mache mir auch sehr viele Gedanken darüber. Ich habe einen IQ, weit höher 130, heißt etwas Grips habe ich.
Wikipedia schreibt:
"Die Chance, dass sich ein Mann bei einer Frau, die bereits HIV hat (!), nach Geschlechtsverkehr infiziert, ist 0,05%." Du sagst, das stimmt nicht. Wenn dem so sei, dann sei so gut und zeig mir bitte eine seriösere Quelle, anstatt sie nur zu widerlegen.
O
onetheonly
Guest
Nur hab ich das Problem, dass ich den Thread jetzt wegwerfen kann. Einfach beleidigt den Schwanz einziehen, weil man merkt, dass man keine Argumente mehr hat, find ich verdammt schwach.
Und jetzt tu mir verdammt den Gefallen und geh auf die Argumente vernünftig ein, oder gib zu, dass du keine Ahnung hast.
Echt Wahnsinn :no:
Und jetzt tu mir verdammt den Gefallen und geh auf die Argumente vernünftig ein, oder gib zu, dass du keine Ahnung hast.
Echt Wahnsinn :no:
G
Gast977
Guest
lass mich das jetzt nochmal übernehmen, ich habe mir gerade die mühe gemacht und den ganzen thread hier durchgelesen um einwenig den "streit" schlichten zu können - wenn du onetheonly noch fragen hast, dann schreibe sie bitte in einem satz unter meinem beitrag und ich werde versuchen dir eine antwort zu schreiben.
zu der sache mit jaczi - ich glaube du verstehst nicht ganz was sie versucht dir zu erklären...
global gesehen geht es ums "selbstwertgefühl".
du bist der meinung das das selbstwertgefühl ganz allein von diesem "füge komisches wort ein" ausgelöst und gesteuert/geregelt wird (weil es ja sogar wissenschaftlich rausgefunden wurde)
das stimmt (hoffe ich) und da gebe ich dir recht... wäre schön wenn ich davon einwenig mehr hätte
aaaaaaber, worauf jaczi eingegangen ist:
selbstwertgefühl wird aber auch davon beeinflusst was man im leben erlebt, ich persönlich stell mir grade einfach eine person vor die in der schule viel gehänselt wurde, derjenige hat es mit dem selbstwertgefühl sicher schwerer als einer der in der schule der obermacker ist ... ODER?
also wird das selbstwertgefühl auch davon abhängig gesteuert und ist nicht ganz allein nur durch hormone zu steuern....
wenn du jetzt noch fragen hast, darfst du die gerne stellen, ich werde versuchen dich zu verstehen
zu der sache mit jaczi - ich glaube du verstehst nicht ganz was sie versucht dir zu erklären...
global gesehen geht es ums "selbstwertgefühl".
du bist der meinung das das selbstwertgefühl ganz allein von diesem "füge komisches wort ein" ausgelöst und gesteuert/geregelt wird (weil es ja sogar wissenschaftlich rausgefunden wurde)
das stimmt (hoffe ich) und da gebe ich dir recht... wäre schön wenn ich davon einwenig mehr hätte
aaaaaaber, worauf jaczi eingegangen ist:
selbstwertgefühl wird aber auch davon beeinflusst was man im leben erlebt, ich persönlich stell mir grade einfach eine person vor die in der schule viel gehänselt wurde, derjenige hat es mit dem selbstwertgefühl sicher schwerer als einer der in der schule der obermacker ist ... ODER?
also wird das selbstwertgefühl auch davon abhängig gesteuert und ist nicht ganz allein nur durch hormone zu steuern....
wenn du jetzt noch fragen hast, darfst du die gerne stellen, ich werde versuchen dich zu verstehen
O
onetheonly
Guest
Guten Morgen Hawkes, Dank dir für die Mühe
Das Selbstwertgefühl steigt natürlich, wenn man der Obermacker ist, und andersherum, wenn man gehänselt wird. Allerdings treiben diese Erfahrungen, wie du sie gerade beschrieben hast, das komische Wort Serotonin in die Höhe.
Ich habs in den Raum geworfen, um die Folgeerscheinungen des Selbstwertgefühls zu belegen und veranschaulichen.
So, meine Frage...
Woher kommen diese Folgeerscheinungen, des niedrigen Selbstwertgefühls? (aus evolutionärer Sicht)
Leute bringen sich um, haben Antriebslosigkeit, können nicht mehr schlafen, gehn nicht mehr unter Leute, sie können nicht mehr klar denken, kauen sich die Fingernägel ab, bekommen Krankheiten, keinen mehr hoch und noch viel schlimmer. Auch bei Tieren ist es so.
Andersherum ein erhöhtes Serotonin/Selbstwertgefühl gibt dir unbegrenzte Macht. Man is glücklicher, als ein Junkie auf seinem besten Trip, man bekommt durch die gewonnene Ausstrahlung Respekt, Humor, Kommunikationsfreudigkeit und Dinge, von denen manche garnicht zu träumen wagen. Das Interessante daran, die Leistungsfähigkeit steigt enorm.
Dinge, die Darwins Theorie (der Mensch sei ein 100%iger Egoist) total widersprechen, aber es muss einen Grund geben, warum sich die Evolution das so ausgedacht hat.
Die Lösungsansätze darauf finde ich ebenso erstaunlich, wie unendlich psychologisch hilfreich.
Hawk, fühl dich jetzt bitte nicht gezwungen zu antworten, ich wär dir echt nicht böse, wenn du aussteigst wenns dich intressiert, umso besser
Das Selbstwertgefühl steigt natürlich, wenn man der Obermacker ist, und andersherum, wenn man gehänselt wird. Allerdings treiben diese Erfahrungen, wie du sie gerade beschrieben hast, das komische Wort Serotonin in die Höhe.
Ich habs in den Raum geworfen, um die Folgeerscheinungen des Selbstwertgefühls zu belegen und veranschaulichen.
So, meine Frage...
Woher kommen diese Folgeerscheinungen, des niedrigen Selbstwertgefühls? (aus evolutionärer Sicht)
Leute bringen sich um, haben Antriebslosigkeit, können nicht mehr schlafen, gehn nicht mehr unter Leute, sie können nicht mehr klar denken, kauen sich die Fingernägel ab, bekommen Krankheiten, keinen mehr hoch und noch viel schlimmer. Auch bei Tieren ist es so.
Andersherum ein erhöhtes Serotonin/Selbstwertgefühl gibt dir unbegrenzte Macht. Man is glücklicher, als ein Junkie auf seinem besten Trip, man bekommt durch die gewonnene Ausstrahlung Respekt, Humor, Kommunikationsfreudigkeit und Dinge, von denen manche garnicht zu träumen wagen. Das Interessante daran, die Leistungsfähigkeit steigt enorm.
Dinge, die Darwins Theorie (der Mensch sei ein 100%iger Egoist) total widersprechen, aber es muss einen Grund geben, warum sich die Evolution das so ausgedacht hat.
Die Lösungsansätze darauf finde ich ebenso erstaunlich, wie unendlich psychologisch hilfreich.
Hawk, fühl dich jetzt bitte nicht gezwungen zu antworten, ich wär dir echt nicht böse, wenn du aussteigst
wenns dich intressiert, umso besserIch kann ja mal zum wissenschaftlichen Teil Stellung nehmen und muss da gleich mal ne Frage stellen: wie ist denn deine naturwissenschaftliche Vorbildung? Hattest du zumindest einen Biologie Leistungkurs oder so?
Es ist zwar gut, dass du so Sachen wie Serotonin usw. recherchierst, das Problem ist aber, dass dir 1. das Gefühl dafür fehlt, wie Wissenschaft funktioniert und 2. dir generell die anatomischen / physiologischen / biochemischen Grundlagen fehlen, um solche Informationen wie z.B. über die Funktionsweise von Serotonin richtig begreifen zu können. Problem 1. kann man so recht eigentlich erst lösen, wenn man sich z.B. im Rahmen einer Doktorarbeit mit Forschung beschäftigt und Problem 2, nunja, dafür bräuchte man eigentlich ein naturwissenschaftliches Studium.
So entstehen leider doch relativ gefährliche Fehlinterpretationen und die Diskussion wird ad absurdum geführt. Wenn ich das richtig sehe, stellen sich dir 2. Fragen: Warum produzieren nicht alle Menschen unendlich viel Serotonin und wie kann sich sowas wie eine depressive Störung / ein geringes Selbstwertgefühl evolutionsbiologische etablieren.
Ich fang mal mit dem Serotonin an: Du spricht hier immer von Hormon, dass trifft aber für deine Fragestellung absolut nicht zu. Als Hormon wirkt Serotonin z.B. im Gastrointestinaltrakt (Steuerung der Verdauung) oder wird von Thrombozyten freigesetzt (bei der Blutgerinnung). Dich interessiert aber Serotonin im ZNS: und da ist Serotonin kein Hormon, sondern ein Neurotransmitter! Serotonin hat sehr komplexe Wirkmechanismen, die davon abhängig sind, wo der Transmitter wirkt und über welche Rezeptoren er das tut.
Es stimmt, dass ein niedriger Serotonin-Spiegel bei depressiven Erkrankungen vorliegen kann und man durch Serotonin-Reuptake-Hemmer die Serotonin-Konzentration im synaptischen Spalt erhöhen und damit die depressiven Symptome lindern kann. Das heißt aber nicht, dass Serotonin der einzige Faktor ist. So spielt Noradrenalin z.B. auch eine Rolle und so kommen im Endeffekt 1000 Faktoren zusammen, die unser Selbstwertgefühl beeinflussen, aber definitv nicht alleine kausal begründen. Wenn du behauptest, dass Serotonin als Maß für unser Selbstwertgefühl genommen werden kann, zeigst du im Prinzip nur, dass du keine Ahnung von dem Thema hast. Das führt mich auch zum nächsten Punkt: Was passiert bei zuviel Serotonin? Weil es zum einen Tumorerkankungen gibt, wo zuviel Serotonin produziert wird und zum anderen sowas auch medikamentös induziert werden kann, weiß man relativ gut was da passiert. Es passiert ne Menge, unter anderem bekommst du Halluzinationen und die Blutversorgung zum Gehirn wird schlechter und irgendwann fällst du ins Koma.
Hier sieht man etwas, was es im Körper fast überall gibt: Es gilt nicht einfach, je mehr, desto besser. Es gibt ein sehr sensibles Gleichtgewicht und die Probleme entstehen, wenn dieses aus der Balance gerät.
Kommen wir zur zweiten und deutlich schwierigeren Frage: Wie etabliert sich soetwas wie eine Depression evolutionsbiologisch. Diese Frage lässt sich so einfach nicht beantworten und eine richtige Antwort darauf gibt es einfach nicht. Da kann man dann frei drüber philosophieren...
Wichtig ist aber, dass man versteht, was Evolution überhaupt bedeutet. Die klassiche natürliche Selektion beschreibt im Prinzip Merkmale, die z.B. monogenetisch vererbt werden, wie etwa die Sichelzellenanämie. Da hier heterozygote Merkmalsträger auf Grund zweier veränderter Hämoglobin-Untereinheiten eine erhöhte Malaria-Resistenz haben, ist dieses Merkmal erhalten geblieben, auch wenn es für den homozygoten tödlich endet. Bei der Depression ist es anders, weil es (in der Regel) nicht einfach auf irgendwelche Gene zurückgeführt werden kann. Ich formulier das mal etwas einfacher:
Nehmen wir an, du hast sehr viel Sex, wenn du ins Fitnesstudio gehst und dir dicke Muskeln antrainierst und hinterher nochmal ins Sonnenstudio gehst, um dir nen Tan zu holen. Du setzt viele Kinder in die Welt, aber diese werden trotzdem nicht mit dicken Muskeln und braun auf die Welt kommen, außer sie machen später das selbe und gehen ins Fitnessstudio. Wir haben also einen Phänotyp (Muskeln, braun) der den Reproduktionserfolg beeinflusst (mehr Sex), aber im Bezug auf dieses Merkmal keinen Einfluss auf den Genpool hat. Genauso könnte es eben auch bei der Depression (und dem Selbstwertgefühl) sein. Weil es nicht monogenetisch vererbt wird (vll mit ganz wenigen Außnahmen), hat er so direkt nichts mit der Evolution am Hut.
Zusammengefasst heißt das:
Depression wird nicht monogenetisch vererbt und unterliegt somit wohl nicht direkt der natürlichen Selektion.
Aber selbst wenn man rein hypothetisch davon ausgehen würde, Depression würden ganz banal vererbt werden ->Depression heißt nicht gleich weniger Reproduktionserfolg ... es geht um survival of the fittest...und fittest ist der, der die meisten Kinder hat. So gibt es doch ne Menge Politiker, die zwar keine Depressionen haben, aber kinderlos geblieben sind, während irgendwelche Rocker bis zu ihrem 30. Lebensjahr 10 Kinder in die Welt gesetzt haben und sich dann umbringen.
So langer Beitrag...wollte ich nur mal eingeworfen haben, um jACZi's Meinung nochmal zu unterstützen...
Es ist zwar gut, dass du so Sachen wie Serotonin usw. recherchierst, das Problem ist aber, dass dir 1. das Gefühl dafür fehlt, wie Wissenschaft funktioniert und 2. dir generell die anatomischen / physiologischen / biochemischen Grundlagen fehlen, um solche Informationen wie z.B. über die Funktionsweise von Serotonin richtig begreifen zu können. Problem 1. kann man so recht eigentlich erst lösen, wenn man sich z.B. im Rahmen einer Doktorarbeit mit Forschung beschäftigt und Problem 2, nunja, dafür bräuchte man eigentlich ein naturwissenschaftliches Studium.
So entstehen leider doch relativ gefährliche Fehlinterpretationen und die Diskussion wird ad absurdum geführt. Wenn ich das richtig sehe, stellen sich dir 2. Fragen: Warum produzieren nicht alle Menschen unendlich viel Serotonin und wie kann sich sowas wie eine depressive Störung / ein geringes Selbstwertgefühl evolutionsbiologische etablieren.
Ich fang mal mit dem Serotonin an: Du spricht hier immer von Hormon, dass trifft aber für deine Fragestellung absolut nicht zu. Als Hormon wirkt Serotonin z.B. im Gastrointestinaltrakt (Steuerung der Verdauung) oder wird von Thrombozyten freigesetzt (bei der Blutgerinnung). Dich interessiert aber Serotonin im ZNS: und da ist Serotonin kein Hormon, sondern ein Neurotransmitter! Serotonin hat sehr komplexe Wirkmechanismen, die davon abhängig sind, wo der Transmitter wirkt und über welche Rezeptoren er das tut.
Es stimmt, dass ein niedriger Serotonin-Spiegel bei depressiven Erkrankungen vorliegen kann und man durch Serotonin-Reuptake-Hemmer die Serotonin-Konzentration im synaptischen Spalt erhöhen und damit die depressiven Symptome lindern kann. Das heißt aber nicht, dass Serotonin der einzige Faktor ist. So spielt Noradrenalin z.B. auch eine Rolle und so kommen im Endeffekt 1000 Faktoren zusammen, die unser Selbstwertgefühl beeinflussen, aber definitv nicht alleine kausal begründen. Wenn du behauptest, dass Serotonin als Maß für unser Selbstwertgefühl genommen werden kann, zeigst du im Prinzip nur, dass du keine Ahnung von dem Thema hast. Das führt mich auch zum nächsten Punkt: Was passiert bei zuviel Serotonin? Weil es zum einen Tumorerkankungen gibt, wo zuviel Serotonin produziert wird und zum anderen sowas auch medikamentös induziert werden kann, weiß man relativ gut was da passiert. Es passiert ne Menge, unter anderem bekommst du Halluzinationen und die Blutversorgung zum Gehirn wird schlechter und irgendwann fällst du ins Koma.
Hier sieht man etwas, was es im Körper fast überall gibt: Es gilt nicht einfach, je mehr, desto besser. Es gibt ein sehr sensibles Gleichtgewicht und die Probleme entstehen, wenn dieses aus der Balance gerät.
Kommen wir zur zweiten und deutlich schwierigeren Frage: Wie etabliert sich soetwas wie eine Depression evolutionsbiologisch. Diese Frage lässt sich so einfach nicht beantworten und eine richtige Antwort darauf gibt es einfach nicht. Da kann man dann frei drüber philosophieren...
Wichtig ist aber, dass man versteht, was Evolution überhaupt bedeutet. Die klassiche natürliche Selektion beschreibt im Prinzip Merkmale, die z.B. monogenetisch vererbt werden, wie etwa die Sichelzellenanämie. Da hier heterozygote Merkmalsträger auf Grund zweier veränderter Hämoglobin-Untereinheiten eine erhöhte Malaria-Resistenz haben, ist dieses Merkmal erhalten geblieben, auch wenn es für den homozygoten tödlich endet. Bei der Depression ist es anders, weil es (in der Regel) nicht einfach auf irgendwelche Gene zurückgeführt werden kann. Ich formulier das mal etwas einfacher:
Nehmen wir an, du hast sehr viel Sex, wenn du ins Fitnesstudio gehst und dir dicke Muskeln antrainierst und hinterher nochmal ins Sonnenstudio gehst, um dir nen Tan zu holen. Du setzt viele Kinder in die Welt, aber diese werden trotzdem nicht mit dicken Muskeln und braun auf die Welt kommen, außer sie machen später das selbe und gehen ins Fitnessstudio. Wir haben also einen Phänotyp (Muskeln, braun) der den Reproduktionserfolg beeinflusst (mehr Sex), aber im Bezug auf dieses Merkmal keinen Einfluss auf den Genpool hat. Genauso könnte es eben auch bei der Depression (und dem Selbstwertgefühl) sein. Weil es nicht monogenetisch vererbt wird (vll mit ganz wenigen Außnahmen), hat er so direkt nichts mit der Evolution am Hut.
Zusammengefasst heißt das:
Depression wird nicht monogenetisch vererbt und unterliegt somit wohl nicht direkt der natürlichen Selektion.
Aber selbst wenn man rein hypothetisch davon ausgehen würde, Depression würden ganz banal vererbt werden ->Depression heißt nicht gleich weniger Reproduktionserfolg ... es geht um survival of the fittest...und fittest ist der, der die meisten Kinder hat. So gibt es doch ne Menge Politiker, die zwar keine Depressionen haben, aber kinderlos geblieben sind, während irgendwelche Rocker bis zu ihrem 30. Lebensjahr 10 Kinder in die Welt gesetzt haben und sich dann umbringen.
So langer Beitrag...wollte ich nur mal eingeworfen haben, um jACZi's Meinung nochmal zu unterstützen...
O
onetheonly
Guest
heftiger Thread erstmal, du kennst dich aus! ich geb auch zu, ich weiß nicht mal wie man Serotonin schreibt, ich wollte daran die Folgen des Selbstwertgefühls verdeutlichen und sie scheinen ja auch ein wenig zu stimmen. Aber letztendlich geht es nicht ums Serotonin, sondern ums Selbstwertgefühl. Mir kamen nur die Folgen der Serotoninfreisetzung im Gehirn verdächtig vor, im Vergleich zu den Folgen des Selbstwertgefühls.
Ja diese Frage ist es, wegen der ich den Thread begonnen habe. Und ich behaupte ich kenne die Antwort darauf und diese ist verdammt geil. Ich würd sie unendlich gern mit dir disskutieren, wie gesagt, du scheinst dich auszukennen!
Ja diese Frage ist es, wegen der ich den Thread begonnen habe. Und ich behaupte ich kenne die Antwort darauf und diese ist verdammt geil. Ich würd sie unendlich gern mit dir disskutieren, wie gesagt, du scheinst dich auszukennen!
Ich weiß, worauf du hinauswillst: Deine Theorie ist, dass alle Menschen mit "schlechten" Genen eine Depression bekommen und sich umbringen, damit die anderen mit den "guten" Genen überleben und ihre Gene weitergeben können.
Diese Theorie hat aber eine Reihe von Problemen und ich werde kaum in der Lage sein, diese hier alle erläutern zu können. Wenn du das tatsächlich verstehen willst, ist und bleibt der beste Weg, den Kram an ner Uni zu studieren. Ich kann aber mal 1 - 2 Aspekte anschneiden, obwohl ich das oben schon getan habe.
Wenn man verstehen will, wie Evolution funktioniert, kann man sich z.B. eine Bakterienpopulation anschauen. Das Gute daran ist, die teilen sich exponentiell und haben sehr kurze Generationszeiten, was also bei uns in 1000 von Jahren passiert, läuft da innerhalb weniger Tage ab. Wenn also diese Bakterienpopulation ein gutes Nährmedium hat, wird sie insg. exponentiell wachsen. Wir haben also eine großé Population und so einige werden sich von den anderen unterscheiden, weil sie irgendwelche Mutationen haben. Behandelt man nun diese Bakterienpopulation mit einem Antibiotikum (ein sog. Selektionsdruck), so werden alle Bakterien bis auf einige wenige absterben. Diese wenigen haben eine Mutation in irgend einem Gen, können dadurch ein Protein synthetisieren und damit das Antibiotikum abbauen. Sie werden sich also auch unter Antibiotikazugabe vermehren und nun wird eine Population entstehen, wo alle dieses Protein haben und überleben können.
Das bedeutet also, der Selektionsdruck (das Antibiotikum) bestimmt, wie häufig ein Merkmal in einer Population vorkommt. In diesem Fall geht der Wert gegen 0, weil der Selektionsdruck durch das Antibiotikum so stark ist. Rein hypothetisch (wenn man annehmen würde, dass Depressionen eine rein genetische Ursache hätten- was nicht stimmt), würde man also trotzdem in einer Population immer auch depressive Patienten sehen, weil sie nicht gleich umkommen, sonderen eine gewisse Zeit haben sich fortzupflanzen. Evolutive Effekte lassen sich nicht so einfach auf den Menschen übertragen, weil wir uns sehr langsam und sparmsam fotpflanzen. Die meisten haben vll 1 bis 2- Kinder und leben 80 Jahre. So ein Kind wirst du in die Welt setzen können, ob du depressiv bist oder nicht. Anders wäre es vll, wenn wir 100 Kinder in die Welt setzen würden und der depressive keine Lust mehr hätte...das ist aber nicht die Norm. Entsprechend gibt es keinen Selektiondsdurck, der das Merkmal "Depression" groß benachteiligen würde.
Das Problem dieses Threads ist: Du hast eine Theorie, die für dich logisch scheint. Es erscheint logisch für dich, weil dir das ganze Hintergrundwissen zur Evolution und zur Biologie fehlt und ich werde dir hier kaum alles erzählen können: da hilft nur Weiterbildung, wenns nicht die Uni ist, zumindest die nächste Bibliothek. Man darf auch nicht vergessen, das Evolution keiner Logik folgt, sondern mehr ein statistisches Phänomen ist.
Diese Theorie hat aber eine Reihe von Problemen und ich werde kaum in der Lage sein, diese hier alle erläutern zu können. Wenn du das tatsächlich verstehen willst, ist und bleibt der beste Weg, den Kram an ner Uni zu studieren. Ich kann aber mal 1 - 2 Aspekte anschneiden, obwohl ich das oben schon getan habe.
Wenn man verstehen will, wie Evolution funktioniert, kann man sich z.B. eine Bakterienpopulation anschauen. Das Gute daran ist, die teilen sich exponentiell und haben sehr kurze Generationszeiten, was also bei uns in 1000 von Jahren passiert, läuft da innerhalb weniger Tage ab. Wenn also diese Bakterienpopulation ein gutes Nährmedium hat, wird sie insg. exponentiell wachsen. Wir haben also eine großé Population und so einige werden sich von den anderen unterscheiden, weil sie irgendwelche Mutationen haben. Behandelt man nun diese Bakterienpopulation mit einem Antibiotikum (ein sog. Selektionsdruck), so werden alle Bakterien bis auf einige wenige absterben. Diese wenigen haben eine Mutation in irgend einem Gen, können dadurch ein Protein synthetisieren und damit das Antibiotikum abbauen. Sie werden sich also auch unter Antibiotikazugabe vermehren und nun wird eine Population entstehen, wo alle dieses Protein haben und überleben können.
Das bedeutet also, der Selektionsdruck (das Antibiotikum) bestimmt, wie häufig ein Merkmal in einer Population vorkommt. In diesem Fall geht der Wert gegen 0, weil der Selektionsdruck durch das Antibiotikum so stark ist. Rein hypothetisch (wenn man annehmen würde, dass Depressionen eine rein genetische Ursache hätten- was nicht stimmt), würde man also trotzdem in einer Population immer auch depressive Patienten sehen, weil sie nicht gleich umkommen, sonderen eine gewisse Zeit haben sich fortzupflanzen. Evolutive Effekte lassen sich nicht so einfach auf den Menschen übertragen, weil wir uns sehr langsam und sparmsam fotpflanzen. Die meisten haben vll 1 bis 2- Kinder und leben 80 Jahre. So ein Kind wirst du in die Welt setzen können, ob du depressiv bist oder nicht. Anders wäre es vll, wenn wir 100 Kinder in die Welt setzen würden und der depressive keine Lust mehr hätte...das ist aber nicht die Norm. Entsprechend gibt es keinen Selektiondsdurck, der das Merkmal "Depression" groß benachteiligen würde.
Das Problem dieses Threads ist: Du hast eine Theorie, die für dich logisch scheint. Es erscheint logisch für dich, weil dir das ganze Hintergrundwissen zur Evolution und zur Biologie fehlt und ich werde dir hier kaum alles erzählen können: da hilft nur Weiterbildung, wenns nicht die Uni ist, zumindest die nächste Bibliothek. Man darf auch nicht vergessen, das Evolution keiner Logik folgt, sondern mehr ein statistisches Phänomen ist.
O
onetheonly
Guest
Jap, du hast Recht, ich hab ne Theorie, von der ich überzeugt bin. Ich kann mich auch täuschen, so ist es nicht. Studiert habe ich Biologie nicht, aber ich denke, ich kenne mich doch ziemlich gut aus. Ich beschäftige mich mit dem Thema Philosophie/Evolution schon seit Jahren, weil es mich nicht loslässt. Diese Theorie beantwortet für mich alle Fragen. Es könnten auch Hirngespinste sein, aber es passt einfach alles. Lass mich es dir erläutern
Meine Theorie hast du getroffen, wie ich es hätte nicht besser erklären können. Ich hänge nur noch an, dass die Depression eine Extreme ist. Das Selbstwertgefühl ist die Messlatte dafür, wie sehr egoistisch der Mensch handelt. Er macht dies unterbewusst.
Der Vergleich mit Bakterien ist nicht schlecht, nur gibt es einen meines Erachtens den wesentlichen Unterschied der Art der Fortpflanzung. Bakterien teilen sich, Menschen haben Sex. So gibt es bei Bakterien einen monotonen Stammbaum, wobei es beim Menschen nur Kreuzungen gibt. So benötigt es in der menschlichen Evolution weit mehr Generationen, um ein individuelles Merkmal (wie bei Bakterien die Antibiotika-Immunität) herauszukristalisieren, da der Mensch keinen Inzest betreibt bzw. Inzest nicht die Norm ist. Außerdem denke ich, ist die Chance der Gene eines Bakteriums einen Glückstreffer zu landen ist größer, als die beim Menschen, da die DNA eines Bakteriums viel kleiner ist, als die eines Menschen. Ist ein Nukleotid des Menschen günstig, kann das andere der 6*10^9 schon wieder ungünstig sein. So ist die menschliche Evolution viel komplexer als die der Bakterien.
Aber ich will dir trotzdem einen Vergleich mit der Bakterienpopulation darlegen:
Angenommen, du hast 5 Bakterienvölker. Das Volk, in dem die individuellen Bakterien selbst merken, wie stark bzw. schwach sie im Vergleich zu den anderen ihres Volkes sind, wird letztendlich am stärksten sein, wenn die schwachen Bakterien Platz für die Starken ihrer Population machen.
Bakterien haben das nicht drauf, weil ihr Organismus so simpel ist, anders als beim Gehirn des Säugetieres.
Nächster Punkt: Die Vererbung der Depression:
Ich denke nicht, dass sich die Depression in dem Sinne wie die zb. Größe eines Menschen vererbt und dadurch eine Depression günstig für das Individuum sein könnte. Vielmehr vererbt sich die Anlage, eine Depression unter bestimmten Umständen zu bekommen. So setzt sich die Population durch, deren Menschen die Anlage einer Depression haben. Für das Individuum schlecht, für ein größere Menge an Menschen gut.
So in etwa, stell ich mir dat Janze vor
Die Dinge, die ich über Evolution und Bakterien erzählt habe, können falsch sein, ich hab dafür keine wissenschaftlichen Belege gesucht. Aber für mich klingen sie so logisch, dass ich sie mal so aufgestellt hab. Sollte etwas nicht korrekt sein, nehm ichs auf mich, aber für mich klingt die Sache bis dahin wie gesagt logsich.
Meine Theorie hast du getroffen, wie ich es hätte nicht besser erklären können. Ich hänge nur noch an, dass die Depression eine Extreme ist. Das Selbstwertgefühl ist die Messlatte dafür, wie sehr egoistisch der Mensch handelt. Er macht dies unterbewusst.
Der Vergleich mit Bakterien ist nicht schlecht, nur gibt es einen meines Erachtens den wesentlichen Unterschied der Art der Fortpflanzung. Bakterien teilen sich, Menschen haben Sex. So gibt es bei Bakterien einen monotonen Stammbaum, wobei es beim Menschen nur Kreuzungen gibt. So benötigt es in der menschlichen Evolution weit mehr Generationen, um ein individuelles Merkmal (wie bei Bakterien die Antibiotika-Immunität) herauszukristalisieren, da der Mensch keinen Inzest betreibt bzw. Inzest nicht die Norm ist. Außerdem denke ich, ist die Chance der Gene eines Bakteriums einen Glückstreffer zu landen ist größer, als die beim Menschen, da die DNA eines Bakteriums viel kleiner ist, als die eines Menschen. Ist ein Nukleotid des Menschen günstig, kann das andere der 6*10^9 schon wieder ungünstig sein. So ist die menschliche Evolution viel komplexer als die der Bakterien.
Aber ich will dir trotzdem einen Vergleich mit der Bakterienpopulation darlegen:
Angenommen, du hast 5 Bakterienvölker. Das Volk, in dem die individuellen Bakterien selbst merken, wie stark bzw. schwach sie im Vergleich zu den anderen ihres Volkes sind, wird letztendlich am stärksten sein, wenn die schwachen Bakterien Platz für die Starken ihrer Population machen.
Bakterien haben das nicht drauf, weil ihr Organismus so simpel ist, anders als beim Gehirn des Säugetieres.
Nächster Punkt: Die Vererbung der Depression:
Ich denke nicht, dass sich die Depression in dem Sinne wie die zb. Größe eines Menschen vererbt und dadurch eine Depression günstig für das Individuum sein könnte. Vielmehr vererbt sich die Anlage, eine Depression unter bestimmten Umständen zu bekommen. So setzt sich die Population durch, deren Menschen die Anlage einer Depression haben. Für das Individuum schlecht, für ein größere Menge an Menschen gut.
So in etwa, stell ich mir dat Janze vor
Die Dinge, die ich über Evolution und Bakterien erzählt habe, können falsch sein, ich hab dafür keine wissenschaftlichen Belege gesucht. Aber für mich klingen sie so logisch, dass ich sie mal so aufgestellt hab. Sollte etwas nicht korrekt sein, nehm ichs auf mich, aber für mich klingt die Sache bis dahin wie gesagt logsich.
Ich habe leider nicht die Zeit, dass hier groß auszudiskutieren und werde mich aus dieser Diskussion daher erstmal zurückziehen. Dir sollte aber klar sein, dass du dir hier eine Geschichte zurechtlegst und mit einzelnen wissenschaftlichen Begriffen ausschmückst die da eigentlich nicht hingehören.
Natürlich gibt es gewisse Fälle, wo die Gene "untergehen". So gibt es eine Reihe von genetischen Erkrankungen, wo die Individuen das geschlechtsfähige Alter zwar erreichen, aber z.B. auf Grund von Missbildungen oder Retadierungen nicht in der Lage sind, ihre Gene sexuell weiterzugeben. Selbstverständlich wird da die Dichte der Gene im Genpool runtergehen.
Den selben Effekt auf das Selbstwertgefühl / auf Depressionen zu beziehen, halte ich für nicht sinnvoll. Nur weil man ein geringes Selbstwertgefühl hat, wird man nicht daran gehindert, 1-2 Kinder in seinem Leben in die Welt zu setzen. Viele Menschen haben auch gerade auf Grund eines geringen Selbstwertgefühls deutlich häufiger Geschlechtsverkehr und meist auch deutlich mehr als die 1-2 Kinder. Evolution läuft immer in die Richtung, in die der Selektionsdruck treibt. Wenn wir in einem Teich rote und schwarze Fische haben und rote Fische immer von der Katze gefressen werden (Selektionsdruck), dann werden die schwarzen Fische mehr Nachkommen zeugen können und die Gesamtpopulation entwickelt sich in Richtung "schwarze Fische". Weil das Selbstwertgefühl nur sekundär durch unsere Gene bestimmt wird und Menschen mit einem niedrigen Selbstwertgefühl keinem akuten Selektionsdruck ausgesetzt sind, der sie daran hindern würde, genauso viele Kinder in die Welt zu setzen wie andere, wird sich unsere Population nicht einfach in Richtung "Menschen ohne Depressionen / geringem Selbswertgefühl" entwickeln.
Das klingt so, als würdest du denken, die Menschen würden mit der Zeit immer perfekter werden. Die meisten verstehen einfach nicht, was "survival of the fittest" bedeutet. Das hat nichts mit stärker oder schwächer zu tun....
PS: Dein Vergleich von Bakterien- und Humanfortpflanzung war nicht ganz korrekt, aber zumindest die Endaussage stimmt: nützliche Mutationen sieht man eher bei Bakterien. Den Rest lass ich einfach mal so stehen, nur eines sei gesagt: auch Bakterien können sich sexuell fortpflanzen!
Natürlich gibt es gewisse Fälle, wo die Gene "untergehen". So gibt es eine Reihe von genetischen Erkrankungen, wo die Individuen das geschlechtsfähige Alter zwar erreichen, aber z.B. auf Grund von Missbildungen oder Retadierungen nicht in der Lage sind, ihre Gene sexuell weiterzugeben. Selbstverständlich wird da die Dichte der Gene im Genpool runtergehen.
Den selben Effekt auf das Selbstwertgefühl / auf Depressionen zu beziehen, halte ich für nicht sinnvoll. Nur weil man ein geringes Selbstwertgefühl hat, wird man nicht daran gehindert, 1-2 Kinder in seinem Leben in die Welt zu setzen. Viele Menschen haben auch gerade auf Grund eines geringen Selbstwertgefühls deutlich häufiger Geschlechtsverkehr und meist auch deutlich mehr als die 1-2 Kinder. Evolution läuft immer in die Richtung, in die der Selektionsdruck treibt. Wenn wir in einem Teich rote und schwarze Fische haben und rote Fische immer von der Katze gefressen werden (Selektionsdruck), dann werden die schwarzen Fische mehr Nachkommen zeugen können und die Gesamtpopulation entwickelt sich in Richtung "schwarze Fische". Weil das Selbstwertgefühl nur sekundär durch unsere Gene bestimmt wird und Menschen mit einem niedrigen Selbstwertgefühl keinem akuten Selektionsdruck ausgesetzt sind, der sie daran hindern würde, genauso viele Kinder in die Welt zu setzen wie andere, wird sich unsere Population nicht einfach in Richtung "Menschen ohne Depressionen / geringem Selbswertgefühl" entwickeln.
Das klingt so, als würdest du denken, die Menschen würden mit der Zeit immer perfekter werden. Die meisten verstehen einfach nicht, was "survival of the fittest" bedeutet. Das hat nichts mit stärker oder schwächer zu tun....
PS: Dein Vergleich von Bakterien- und Humanfortpflanzung war nicht ganz korrekt, aber zumindest die Endaussage stimmt: nützliche Mutationen sieht man eher bei Bakterien. Den Rest lass ich einfach mal so stehen, nur eines sei gesagt: auch Bakterien können sich sexuell fortpflanzen!
O
onetheonly
Guest
Wenn du keine Zeit mehr hast zu antworten, ist das wirklich kein Problem.
...Selbst wenn das Selbstwertgefühl nur sekundär durch unsere Gene bestimmt wird, wird es nicht doch letztendlich von unserer Gene bestimmt? Oder zumindest durch den Vergleich von unserer Gene mit anderen?
Ist ein niedriges Selbstwertgefühl wirklich nicht ungünstig für die Evolution?
Ich denke schon, dass die Menschen mit der Zeit immer perfekter würden. Will es nicht so die Evolution?
Mit Stärker oder Schwächer ist die Stärke der Überlebensfähigkeit gemeint. Survival of the fittest sagt noch was anderes aus?
...Selbst wenn das Selbstwertgefühl nur sekundär durch unsere Gene bestimmt wird, wird es nicht doch letztendlich von unserer Gene bestimmt? Oder zumindest durch den Vergleich von unserer Gene mit anderen?
Ist ein niedriges Selbstwertgefühl wirklich nicht ungünstig für die Evolution?
Ich denke schon, dass die Menschen mit der Zeit immer perfekter würden. Will es nicht so die Evolution?
Mit Stärker oder Schwächer ist die Stärke der Überlebensfähigkeit gemeint. Survival of the fittest sagt noch was anderes aus?
G
Gast977
Guest
was willst du hören? ja?
O
onetheonly
Guest
Es sind Annahmen aus Serols Beirag, die ich in Frage gestellt habe. Diese sind Vorraussetzungen für den Thread. Wenn unterschiedliche Annahmen vorhanden sind, läuft die Diskussion ins Leere. Ich will kein Ja darauf hören, mir geht es nicht darum, irgendjemanden von etwasem zu überzeugen. Ich frage mich warum gewisse Dinge so sind, wie sie sind und das versuche ich in einer schlüssigen Argumentation zu klären.
Natürlich haben die Gene im entferntesten etwas damit zu tun, aber letzendlich ist es die Umwelt, welche bestimmt, wie sich unser Selbstwertgefühl entwickelt. Es ist nicht so einfach wie z.B. bei Blutgruppen. Wenn irgend ein Virus umherzieht, der alle Menschen mit Blutgruppe AB, A und B umbringt, dann wird man nach einigen Generationen kaum Menschen mit diesen Blutgruppen mehr finden. Das Selbstwertgefühl ist aber, wenn überhaupt, ein multifaktorielles Merkmal. Wie z.B. unser Potential zum Bodybuilder.
Es ist wahrscheinlich auch unklug, zu denken, ein niedriges Selbstwertgefühl würde dazu bewegen, keine Kinder zu kriegen. Wie ich schon sagte: Gerade Menschen mit einem hohen Selbstwertgefühl machen eher Karriere und bekommen keine / wenige Kinder. Es gibt einfach keinen Selektionsdruck, der hier in Richtung "hohes Selbstwertgefühl" lenken würde, wäre sowas überhaupt möglich. Im Prinzip würde es sich da sogar zum Gegenteil entwickeln, in Richtung "geringes Selbstwertgefühl".
Was die Perfektion der Evolution angeht: Sehr häufig verbreitetes Missverständnis, genauso wie deine Annahme mit der Stärke. Vor beiden Dingen hat Darwin schon gewarnt, meist sind das irgendwie Politiker oder Künstler, die das nicht verstehen. Vielleicht solltest du mal das Werk von Darwin lesen...
O
onetheonly
Guest
Hm, also pass auf: Du sagst, ein hohes Selbstwertgefühl ist eher ungünstig oder gleichgültig für die Evolution. Ich sage, ein hohes Selbstwertgefühl ist günstig für die Evolution.
Wenn wir wie gesagt, an dem Punkt andere Ansichten/Annahmen haben, ist jede weitere Schlussfolgerung oder Diskussion sinnlos.
Ich denke, es ist ein Wunschgedanke von dir. Denk bitte nochmal drüber nach (auch gerne andere), ansonsten hat die Diskussion an der Stelle keinen Sinn mehr.
Es gibt kein "günstig" oder "ungünstig" in der Evolution. Wenn du das auf die darwinsche Fitness beziehst, dann müsstest du zeigen können, dass selbstbewusste Menschen statistisch gesehen signifikant mehr Kinder und damit einen stärkeren Einfluss auf den Genpool haben.
Ich vermute, dass so Leute wie Eva Mendes oder Goerge Clooney durchaus mehr Selbstbewusstsein haben, als z.B. eine Frau mit Migrationshintergrund und ohne Schulabschluss. Trotzdem haben die beiden ersten keine Kinder, wohingegen die Frau ohne Schulabschluss vielleicht 4-5 hat...
Ich vermute, dass so Leute wie Eva Mendes oder Goerge Clooney durchaus mehr Selbstbewusstsein haben, als z.B. eine Frau mit Migrationshintergrund und ohne Schulabschluss. Trotzdem haben die beiden ersten keine Kinder, wohingegen die Frau ohne Schulabschluss vielleicht 4-5 hat...