Das schwere Problem des Bewußtseins

Biank

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Philosophe Dave Chalmers wahrscheinlich bekanntester Satz ist sein "schweres Problem": "Wie kann etwas so träges wie Materie etwas so unmaterielles wie Bewußtsein / ein Erlebnis erzeugen?"

Was meint ihr dazu? Sind wir tatsächlich ein Produkt materieller Interaktionen oder sind wir mehr als das? Ist unser Bewußtsein tatsächlich nur ein "illusorischer Schatten neuronaler Aktivitäten" oder wie sieht es aus?

Bin gespannt auf eure Ideen.
 

morning.dew

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Menschen sind nix anderes als Tiere, oder Biomechanische Roboter. Aber wie bei so vielem hat der Mensch Probleme damit zu akzeptieren dass er völlig unwichtig ist. Deswegen muss man eben irgendwelchen Mist erfinden der einen "Wertvoller" macht als zum Beispiel ne Fliege. Und schwubbdiewubb hat man halt ne Seele.... :yes:
 

Seewolf_Keller

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mhh im grunde seid ihr alle nichts und nur eine Einbildung meines Geistes ^^

mhh im Grunde wenn ich das Zitat da oben lese und die anderen post, könnte man am Ende vielleicht meinen, das wir eigentlich nicht mehr oder weniger sind als ein Fehler oder ein Abfallprodukt eines Progamms. Was wäre wenn, wir in unseren Gehirnen eigentlich nur die normalen Programm abläufe haben sollten, wie Essen, schlafen usw. und nur durch die Gruppeninteraktion sowie der Einflüsse der Umwelt diese Programme nach und nach Zweckendfremdet bzw. soweit umgeschrieben, modifiziert und dupliziert haben, so das wir mit der Zeit ein Beweusstsein entwickeln mussten um diese ganzen neuen Programme zu verwalten.
 

Biank

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Ich habe keine Probleme damit zu akkzeptieren, das ich völlig unwichtig bin. Ein kleines Zahnrädchen im großen Uhrwerk der Welt ist nicht wichtiger als ein anderes kleines Zahnrädchen - und das unabhängig von der Beschaffenheit des Universums.

Ich habe aber große Probleme damit zu verstehen, wie etwas inertes und materielles, etwas sinnvolles und unmaterielles erschaffen kann. Information ist unmateriell - Gedanken, Wahrnehmungen und Emotionen auch, zumindest so, wie wir sie erleben. Erlebnisse sind also unmateriell. Wie kann etwas materielles etwas unmaterielles erzeugen? Dies ist mein großes Problem, nicht die Frage, ob ich wichtig oder unwichtig bin.
 

Simoro

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Neurologen verstehen das Bewußtsein als eine Projektion neuronaler Prozesse. Dein Bewußtsein ist also nur eine unterhaltsame Illusion - aber wieviel Kontrolle hast du wirklich über die elektro-chemischen Prozesse, deren Projektion das Bewußtsein ist. Das mag schwer zu akkzeptieren sein, aber es ändert nichts an der Realität, sich vorzustellen, das es anders wäre.
 

Seewolf_Keller

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am ende sind wir aber wirklich nur ein kleines Staubkorn oder ein kleines Zahnrad im laufe des universums. Nach der Chaostheorie könnte jeder den lauf der Welt oder des Universums verändert.
 

Biank

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Kann uns doch egal sein, ob wir wichtig oder unwichtig sind. Was mich eigentlich interessiert ist zu wissen, wie es nun ist. Aber da ist leider noch nichts zu erkennen und an meinen pessimistischen Tagen frage ich mich, ob ich je die Antwort darauf haben werde.
 

serol

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Das Problem ist, dass es sich um ein zirkuläres Problem handelt. Du verwendest dein eigenes Gehirn, um eben dieses zu verstehen. Kann natürlich durchaus möglich sein, dass wir nie im Stande sein werden uns (vollständig) selbst zu verstehen - weil unser Gehirn einfach nicht in der Lage dazu ist. Bis dahin kann man aber leider nichts anders tun, als das, was schon getan wird. Durch Experimente und Analyse von Pathologien ein immer umfassenderes Verständnis zu schaffen und zu hoffen, dass die Akkumulation all dieser einzelnen Teile irgendwann einen Rückschluss auf das Ganze (->Bewusstsein) zulässt.
 

Simoro

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Das stimmt - es kann tatsächlich daran liegen, das es nicht sehr einfach ist, unser Bewußtsein mit eben unserem Bewußtsein zu verstehen. Einstein sagte doch das ein Poblem unmöglich zu lösen sei, mit dem selben Verstand, der das Problem stellte. Ein System kann schwer erklärt werden, wenn alles was wir zur Verfügung haben, Informationen aus einem Untersystem sind.
 

serol

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Ich denke aber trotzdem, dass man immer weiter an der Frage arbeiten sollte. Auch wenn wir vielleicht nie ein vollständiges Verständnis für das menschliche Bewusstsein entwickeln können ... auf dem Weg dahin wird man soviele andere wichtige Dinge entdecken.
 

Biank

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Da bin ich einverstanden, Serol. Eine Einstellung wie "alles oder nichts" bringt uns natürlich nicht sehr weit, weshalb man auch in eine Richtung forschen sollte, von der man nicht genau weiß, ob man jemals ein vollständiges Verständnis dafür entwickeln wird. Schließlich werden wir niemals ein vollständiges Verständnis für irgendwas entwickeln - auch für viel simplere Sachen, als menschliches Bewußtsein. Ich habe leider den Namen des Mathematikers vergessen, der die Schranken der Logik mathematisch beschrieben hat, aber auf jeden Fall sollten wir sicher nicht auf Logik verzichten, nur weil sie nicht perfekt ist, oder?

Und wie du schon sagtest: Wer weiß, was für interessante Sachen wir bei einem solchen Unternehmen entdecken werden, auch wenn wir eigentlich daran gegangen sind, etwas völlig anderes zu suchen, das nicht viel damit zu tun hat, was wir schließlich entdeckten.
 

DenkWaise83

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Huhu!

Will nun auch mal meinen Senf zu dem Thema abgeben ^^

Sind wir tatsächlich ein Produkt materieller Interaktionen

Materie.... Was ist eigentlich Materie?

Das ist ja die Grundlage zur Beantwortung der Frage. Viele hier tun so als wüssten sie TATSÄCHLICH was Materie ist :D

Ich will nicht überheblich klingen, aber das erheitert mich etwas!

Ich mein, was wissen wir über Materie?

Atome bestehen aus Teilen, die wiederum aus Teilen bestehen. Durch die Beschaffenheit dieser Teile erscheinen manche Dinge "fester" als andere. Ich mein, lässt sich ja nciht abstreiten das es "feste" Bestandteile gibt. Wenn ich mit meiner Hand auf nen Tisch klopfe kann ich das ja überprüfen.

Aber genau genommen ist ein Atom, oder ein Quark, oder aus was auch immer nun die kleinsten Teilchen noch bestehen, nichts weiter als Energie. Energie, die durch ihre Beschaffenheit (Bewegung, Anordnung der Teilchen) als fest erscheint.

Aus wieviel "Materie" besteht Wind eigentlich? Was wiegt Luft? Ist Luft(Wind) nun weniger materiell oder sogar inexistent, weil sie nicht so "dicht" ist wie die Tastatur auf der ich grad diesen Text abtippe...???

Sind Gedanken inexistent weil wir sie nciht "wiegen" können? Ich denke nciht, denn jeder von euch hat täglich Gedanken... Sie existieren also definitiv.

Und selbst wenn ich annehme, dass Gedanken "in" meinem Kopf sind (daran glaube ich jedoch nciht) dann sind sie auch nur eine Form von Energie, da mein Gehirn selbst ja nur Energie ist.

Aus wieviel Materie besteht eine elektromagnetische Strahlung? So wenig dass wir es eben nciht als "Materie" bezeichnen sondern als Energie, nichts desto weniger sind die elementaren Grundbausteine auf der subatomaren Ebene die selben wie die eines Tisches, oder nicht?

Nun gut, dieses ganze Palaber von mir grad bringt uns letztlich nun auch nicht zur Beantwortung der Frage, WAS Bewusstsein ist. Resultat neurologischer Aktivität oder nicht, es ist vorhanden...

Dabei ist es auch, wie Biank schon mehrfach gesagt hat, völlig irrelevant ob wir nun wichtigere Lebewesen sind als die Eintagsfliege von nebenan.
Entscheidend ist ja in dem Fall, dass wir uns diese Frage überhaupt stellen... Ich mein, vielleicht tut das die Eintagsfliege ja auch, das wissen wir nicht, aber es bringt uns auch nichts DARÜBER nachzudenken.

Letztlich glaube ich, dass es durchaus eine Antwort auf jede Frage gibt, auch zu der schwierigen Frage die Biank hier in den Raum gestellt hat. Aber die Antworten auf manche Fragen lassen sich vielleicht gar nciht mit Worten kommunizieren!

Vielleicht ist die Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens eine private Empfindung die jeder für sich selbst machen muss?

Vielleicht gibt es Antworten die man sich "erarbeiten" muss indem man Dinge tut. Indem man sich entwickelt?!?

Vielleicht soll uns die Sprache nur ein Werkzeug dazu sein, diese Dinge zu TUN, nicht darüber zu diskutieren ob sie richtig oder falsch sind...

Nehmen wir an, es gäbe eine schriftlich verfasste Anleitung zur Bewusstseinserweiterung... Nur vom Lesen der Anleitung erweitert sich das Bewusstsein nicht o_O

Auf jeden Fall finde ich es schade, dass sich sehr viele Menschen dadurch einschränken indem sie bestimmte Dinge ausblenden und so tun als wären MAnche Dinge DEFINITIV so wie die Wissenschaft behauptet.

Neurologen verstehen das Bewußtsein als eine Projektion neuronaler Prozesse. Dein Bewußtsein ist also nur eine unterhaltsame Illusion - aber wieviel Kontrolle hast du wirklich über die elektro-chemischen Prozesse, deren Projektion das Bewußtsein ist. Das mag schwer zu akkzeptieren sein, aber es ändert nichts an der Realität, sich vorzustellen, das es anders wäre.

Neurologen... Wissenschaftler. Die haben jahrelang studiert und forschen und tun und machen... Dann kommen sie zu nem Resultat und veröffentlichen es in einer wissenschaftlichen Schrift die dann jemand für "uns Normalos" in einen Wortschatz übersetzt den wir verstehen. Das lesen wir und dann denken wir dass wir nun wissen "Okay, aha, so funktioniere ich also"...

Manche von uns haben sich so darauf versteift sich auf die Aussage solcher Forscher zu verlassen, dass sie ihre eigenen Empfindungen, Gefühle und Erfahrungen völlig abwerten... Ja sogar teilweise ignorieren.


Menschen sind nix anderes als Tiere, oder Biomechanische Roboter. Aber wie bei so vielem hat der Mensch Probleme damit zu akzeptieren dass er völlig unwichtig ist. Deswegen muss man eben irgendwelchen Mist erfinden der einen "Wertvoller" macht als zum Beispiel ne Fliege. Und schwubbdiewubb hat man halt ne Seele....

Ich kann akzeptieren dass ich im Endeffekt nichts habe außer meinen privaten kleinen Erlebnisse.

Wenn morgen veröffentlicht werden würde, dass man sich nun ganz sicher ist, dass Materie ein Produkt des Geistes ist... Könntest DU das akzeptieren???
Könntest DU Dir das überhaupt nur annähernd VORSTELLEN???


"Ich denke sowieso mit dem Knie"

DerDieDas DenkWaise
 

morning.dew

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Unsere Wahrnehmung ist generell ein Produkt unseres Gehirns. Wenn man nun zwei unterschiedliche Spezies hat einen Menschen und irgend ne andere Art. Es kann kein Mensch sagen wie ne blaue Glaskugel für diese andere Art aussieht...
 

Biank

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Ich denke, es ist unmöglich zu wissen, wie eine blaue Glaskugel für den Menschen nebenan aussieht, geschweige denn, wie eine blaue Glaskugel für eine komplett andere Spezies aussieht.
 

DenkWaise83

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Naja, die "wahr-Nehmung" an sich ist ja eigentlich auch nur ein Werkzeug des Bewusst-Seins.

Wenn ich "Liebe" sage (versuch Dich an das Gefühl der Liebe zu erinnern), glaubst Du auch dass dann jemand Hass fühlt?`

Ich glaube nicht. Ich mein, es könnte sein, wir wissen es nicht...

Aber ich glaube es gibt einen Kon-Sens(e). Anbei bemerkt, ich spreche über Menschen!

Andere Spezies mit einzubeziehen halte ich für nihct sehr zweckmäßig, da wir über deren Wahrnehmung, bzw. überhaupt deren Aussehen/Beschaffenheit gar keine Aussage treffen können (X-Faktor).

Ein Mensch der einen grünen Apfel sieht, sieht den selben grünen Apfel wie sein Nachbar. Je nach Sprachfamiilie und/oder Erziehung werden sie ihn anders benennen, eben in ihrem Dialekt und/oder Muttersprache, aber ich glaube dass die Wahrnehmung die selbe ist.

Die Qualität der Wahrnehmung kann differenzieren, okay, das sehe ich auch so. Es mag Menschen geben die mit ihren Sinne einfach intensiver wahrnehmen (riechen, schmecken, sehen, hören), diese haben möglicherweise einen größeren Wahrnehmungsrahmen, aber keine andere Wahrnehmung.

Dann müssten sie anders beschaffen sein (Gehirn, Ohren, Augen) als der Rest :)


Bisher haben wir uns dem "schweren Problem" des Bewusstseins aber noch nciht angenähert, oder?
 

Sohn

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Hallo,
das Bewusstsein ist eigentich ein Bewusstseinsstrom der sich wie eine Welle durch die unendlich vielen Leben die wir gelebt haben und leben werden bewegt. Das Bewusstsein ist nicht mehr als eine nützliche Funktion, eine einfache Erscheinung ohne jede inhärente Realität. Das grobe Bewusstsein hängt vom Funktinieren des Gehires ab. Also gibt es eine kausale Beziehung zwischen der Gehirnfunktion und dem Entstehen des groben Bweusstseins. Es gibt aber noch zwei weitere Ebenen oder Formen die Subtile und die sehr Subtile. Die erste entspricht den Gehirnprozessen, die zweite ist das intuitive Bewusstsein und die dritte ist die fundamentalste Form ist das Licht des Geistes. Hier gibt es keinen Unterschied zwischen Subjekt und Objekt und auch kein diskursives Denken mehr.
Gruß
Sohn
 

serol

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Original von DenkWaise83
Auf jeden Fall finde ich es schade, dass sich sehr viele Menschen dadurch einschränken indem sie bestimmte Dinge ausblenden und so tun als wären MAnche Dinge DEFINITIV so wie die Wissenschaft behauptet.

Neurologen verstehen das Bewußtsein als eine Projektion neuronaler Prozesse. Dein Bewußtsein ist also nur eine unterhaltsame Illusion - aber wieviel Kontrolle hast du wirklich über die elektro-chemischen Prozesse, deren Projektion das Bewußtsein ist. Das mag schwer zu akkzeptieren sein, aber es ändert nichts an der Realität, sich vorzustellen, das es anders wäre.

Neurologen... Wissenschaftler. Die haben jahrelang studiert und forschen und tun und machen... Dann kommen sie zu nem Resultat und veröffentlichen es in einer wissenschaftlichen Schrift die dann jemand für "uns Normalos" in einen Wortschatz übersetzt den wir verstehen. Das lesen wir und dann denken wir dass wir nun wissen "Okay, aha, so funktioniere ich also"...

Manche von uns haben sich so darauf versteift sich auf die Aussage solcher Forscher zu verlassen, dass sie ihre eigenen Empfindungen, Gefühle und Erfahrungen völlig abwerten... Ja sogar teilweise ignorieren.


Menschen sind nix anderes als Tiere, oder Biomechanische Roboter. Aber wie bei so vielem hat der Mensch Probleme damit zu akzeptieren dass er völlig unwichtig ist. Deswegen muss man eben irgendwelchen Mist erfinden der einen "Wertvoller" macht als zum Beispiel ne Fliege. Und schwubbdiewubb hat man halt ne Seele....

Ich kann akzeptieren dass ich im Endeffekt nichts habe außer meinen privaten kleinen Erlebnisse.

Wenn morgen veröffentlicht werden würde, dass man sich nun ganz sicher ist, dass Materie ein Produkt des Geistes ist... Könntest DU das akzeptieren???
Könntest DU Dir das überhaupt nur annähernd VORSTELLEN???


"Ich denke sowieso mit dem Knie"

DerDieDas DenkWaise

Ich verstehe nicht wirklich, wo das Problem ist. Es ist ja nicht so, dass die Wissenschaft behauptet, Emotionen und Gedanken seien nicht existent. Die Wissenschaft behauptet nur, dass der Ursprung all dieser Phänomene physikalischer Natur ist. Damit sind diese Sachen für mich eigentlich realer als die Vorstellung, es wäre irgendeine übernatürliche Energie.

Wo genau stößt du denn auf das Problem: das sagt die Wissenschaft, aber ich seh das anders?
 

DenkWaise83

Aktives Mitglied
Es auf physikalische Ursachen zu reduzieren nimmt dem Ganzen den Sinn und schließt einige Ebenen des Bewusstseins ganz einfach aus, da liegt mein "Problem" (eigentlich habe ich damit kein Problem, denn ich reduziere meine Selbst nicht auf ein Resultat der Materie)...

Außerdem erklärt dieses System (das der materiellen Reduktion) nicht alle Phänomene des menschlichen Bewusstseins, es ist unvollständig, daher bin ich eher ein Anhänger integraler Modelle.


Modelle die beides anerkennen, die Existenz der Materie, sowie die Existenz von Bewusstseinszuständen die über die Materie hinaus gehen (bestimmte "Grenzerfahrungen", meditative Zustände, das Bewusstsein der ALL-Einheit)
 

serol

Neuer Benutzer
Wenn das Bewusstsein rein physikalischer Natur ist, hat es keinen Sinn!? Versteh ich nicht.

Irgendwie habe ich das Gefühl, du befürchtest, dass Bewusstsein auf physikalische Phänomene zu reduzieren nimmt dem Ganzen an Qualität. Natürlich bietet die Neurobiologie keine umfassende Erklärung für das Bewusstsein, aber es hat ganz gute Ansätze und mit der Zeit werden diese Modelle immer umfassender und man wird in der Lage sein, immer mehr Aspekte des Bewusstseins zu erklären.

Natürlich klingt es ernüchternd, wenn jemand behauptet, Bewusstsein sei nur irgendwelche neuronale Aktivität. Ich glaube aber, dass liegt daran, dass man gar nicht so genau weiß, was das eigentlich bedeutet. Die Neurowissenschaften sind sehr viel umfassender als man denkt.

Wer sich ernsthaft dafür interessiert, dem kann ich z.B. folgendes Lehrbuch empfehlen. Es stellt relativ gut und einfach dar, was man heute in der Wissenschaft über das Gehirn weiß (und warum man denkt, dass es so ist): http://www.amazon.de/gp/product/382...SIN=3827420288&linkCode=as2&tag=alt-weblog-21

Wenn man sich erst einmal klar macht, wieviel Wissenschaft da eigentlich hintersteckt, verschwindet ganz schnell die Befürchtung, dass Bewusstsein könnte seinen Zauber verlieren.
 

DenkWaise83

Aktives Mitglied
Danke Dir für den Hinweis auf das Buch, werd es mir ansehen :)

Aber eben auch die Psychologie bietet einige Erkenntnisse, das Bewusstsein betreffend, die eine andere Sichtweise darlegen, die ich zudem auch noch persönlich überprüfen und nachvollziehen kann! Das ist für mich ein entscheidender Punkt!

Ich meine, was verstehst Du und ich schon von Neuronen oder sonstwas?

Das kann ich schlucken, oder es sein lassen.

Die "Integrale PSychologie" von Ken Wilber bietet mir die Möglichkeit mich selbst zu verstehen und zudem auch noch zu entwickeln (auf Basis dieses Verständnisses)...

Ist Psychologie eine weniger wissenschaftliche Wissenschaft?
 

Simoro

Neuer Benutzer
Ich habe mal einen sehr sympatischen Menschen sagen hören, das die "Wissenschaftlichkeit" einer Wissenschaft proportionell mit dem Anteil an Mathematik ist, welche in der jeweiligen Disziplin benutzt wird. Ich finde, das stimmt auf den Punkt genau.
 
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